Veganes Blutvergießen und die Weidefleisch-Fiktion

Mit einem Artikel mit dem Titel “Verursachen Vegetarier mehr Blutvergießen als Fleischesser?” hat Paläo-Esser Felix Olschewski in der Veganszene viel Wind aufgewirbelt und viel wütende Kritik geerntet. Die ist zwar grundsätzlich berechtigt, wird aber teils auch der Komplexität der Sache nicht gerecht. Hiermit versuche ich mich also an einer weiteren Replik.

Alte Debatte
Zunächst ist zu bemerken, dass die von Olschewski vertretenen Thesen keineswegs neu sind. Bereits 2002 erschien im Journal for Agricultural and Environmental Ethics ein Artikel, in dem dafür argumentiert wurde, dass wir vor allem große Pflanzenfresser aus Weidehaltung verzehren sollten, wenn wir den geringstmöglichen Schaden für Tiere zum Ziel hätten. Die Argumente sind dieselben wie in Olschewskis Text, nur mit anderen Zahlen – weil die Getreideproduktion so viele Tiere töte, sollte man lieber Weidefleisch essen. Wenige Monate später wurde im selben Journal ein Aufsatz veröffentlicht, der einen Rechenfehler im ursprünglichen Artikel aufdeckte und mithilfe weiterer Überlegungen zum umgekehrten Schluss kam: Die fleischlose Ernährung beinhalte den geringsten Schaden für Tiere.
Wiederum pro Fleisch argumentiert Umweltaktivistin und Exveganerin Lierre Keith in ihrem Buch “The Vegetarian Myth” von 2009, das kürzlich auch auf Deutsch erschienen ist. Olschewski könnte mehrere Überlegungen von ihr übernommen haben, u.a. die von ihr gebetsmühlenartig wiederholte These, man könne sich nicht ernähren, ohne dass jemand dafür stürbe, und man solle das akzeptieren und dann aus Umwelt- und Gesundheitsgründen Fleisch essen.

Wichtige Einsichten
Ich finde es wichtig zu bemerken, dass in dieser Debatte tatsächlich ein Teil Wahrheit steckt, den VeganerInnen gern übersehen: Es gibt so gut wie kein “tierleidfreies” Essen. Tatsächlich wird in jeder Form von Landwirtschaft Tieren geschadet – mindestens dadurch, dass sie von ihrem bisherigen Lebensraum vertrieben werden, den Menschen für sich als Ackerland beanspruchen. Wenn also behauptet wird, “vegan” stünde für “tierleidfrei”, dann ist das Quatsch. Das muss man anerkennen.

Lierre Keith kritisiert in ihrem Buch primär die industrielle Landwirtschaft, und auch in Olschewskis Text ist von Pestiziden etc. die Rede, die “allesamt eine schwere Belastung der Ökosysteme darstellen und direkt für den Tod von Tieren verantwortlich sind.” Und es ist wahr, dass die Erzeugung von Weizen, Soja und anderen “veganen” Lebensmitteln eine ökologische und ethische Katastrophe darstellt. Keith beschreibt z.B. die Auswirkungen von Bewässerungsanlagen für Getreide- oder Reisfelder auf Flüsse und die damit verbundenen Ökosysteme. Es ist wirklich grauenhaft, was für eine Zerstörung und welches Tierleid die Erzeugung pflanzlicher Nahrungsmittel vielerorts mit sich bringt.

Vor diesem Hintergrund lautet die zweite Einsicht, die ich aus der Lektüre dieser Texte gezogen habe, dass die „Leid- und Todbilanz“ eines veganen Nahrungsmittels nicht in allen Fällen besser sein muss als die entsprechende Bilanz eines unveganen Nahrungsmittels – wenn man industriell auf der einen mit ökologisch auf der anderen Seite vergleicht. Ein konventionell erzeugtes Pflanzennahrungsmittel kann im Einzelfall schlechter abschneiden als ein super-duper-öko-Tierprodukt.
Daraus folgt aber meines Erachtens nicht, dass man nicht VeganerIn sein sollte. Erstens gibt “vegan” heute immer noch eine gute Daumenregel ab, wenn man die negativen Auswirkungen des eigenen Konsums möglichst klein halten will, wie ich gleich erläutern möchte. Außerdem drückt man damit auch jenseits dieser konsequentialistischen Erwägungen aus, dass man Tiere und ihre Körperflüssigkeiten nicht als Nahrungsmittel ansieht.

Allerdings sollte man sich nicht nur fragen, was aus den genannten Einsichten für den eigenen Konsum folgt, sondern darüber hinaus politisch und aktivistisch denken: Aus der Einsicht in die Schrecklichkeit der industriellen Landwirtschaft und der Tatsache, dass es so wenig wirklich gute Alternativen gibt, sollte meines Erachtens Protest und Widerstand gegen die zentralen Institutionen derselben folgen – gegen die Konzerne, die Lobbies, die Politik. Und es sollte ein Engagement für Alternativen folgen. Das ist es auch, was Olschewski, Keith, Bäuerlein und Co. konsequentermaßen folgern müssten – anstatt einen Kleinkrieg mit VeganerInnen anzuzetteln, als ob die das Kernproblem wären. Das ist mit Blick auf die eigentlich Verantwortlichen für die Misere geradezu grotesk.

Aus den genannten Einsichten folgt außerdem auch nicht, dass die ideale Landwirtschaft der Zukunft nicht vegan sein sollte. Im Gegensatz dazu ist es sehr plausibel, dass eine zukünftige biovegane Landwirtschaft, die sich ernsthaft bemüht, die Schäden für Tiere zu minimieren, in der Bilanz deutlich besser dasteht als eine Landwirtschaft mit Tiernutzung.

Leidbilanzen heute und morgen
Eine zentrale Frage ist also, wie die Bilanzen verschiedener Lebensmittel tatsächlich aussehen. Verursachen VeganerInnen mehr Blutvergießen als FleischesserInnen? Meines Erachtens muss man hierbei mindestens zwischen zwei Ebenen unterscheiden – der Betrachtung der heutigen, realen Situation einerseits und der Betrachtung einer idealisierten, möglichen, zukünftigen Landwirtschaft andererseits.

Reale Situation
Es ist schon mehrfach darauf hingewiesen worden, dass Olschewski in gewisser Hinsicht Äpfel mit Birnen vergleicht, wenn er die industrielle Produktion von Pflanzen gegen die Weidehaltung von Rindern abwägt. Er weist zwar explizit darauf hin, dass es ihm nicht um Fleisch aus Intensivtierhaltung geht; trotzdem ist sein Artikel in dieser Hinsicht irreführend. Zum Beispiel legt die Überschrift nahe, dass die Ernährung eines normalen oder durchschnittlichen Vegetariers mit der eines normalen Fleischessers verglichen würde. Bei so einem Vergleich ist aber sonnenklar, wer gewinnt: der Veganer. Denn 99% des in Deutschland verkauften Fleischs kommt aus Massentierhaltung, d.h. von Tieren, die erstens mit Kraftfutter gefüttert werden, wodurch Ressourcen verschwendet werden, und die zweitens massiv leiden, was also zum Schaden für die Tiere in der Pflanzenlandwirtschaft hinzukommt. Bei anderen Tierprodukten sieht es ähnlich aus. Auch die als “bio” gelabelten Produkte stammen größtenteils aus Massenbetrieben, in denen hochgezüchtete Tiere mit Getreide ernährt werden.

Olschewski behauptet natürlich, solche Tierprodukte nicht zu meinen. Der Fleischesser, der zum Vergleich herangezogen werden soll, müsste also ausschließlich Weidefleisch, Weidemilch und Weideeier (?) verzehren. Es ist allerdings nicht besonders glaubwürdig, dass Olschewski selbst für eine solche Ernährung eintritt: Auf seinem Blog gibt es zum Beispiel zahlreiche Rezepte mit allerlei verschiedenen Tierprodukten, bei denen nie dazu gesagt wird, dass die aus derartiger Erzeugung stammen sollten. Woher er z.B. die Eier für das Frühstücksrührei nimmt, würde mich durchaus interessieren. Es ist übrigens ziemlich typisch für selbsternannte “Nur-Bio-FleischesserInnen”, dass sie zwar ab und an solches Fleisch kaufen, faktisch aber – im Alltag, bei Freunden, im Restaurant – ständig auch Massentierhaltungsfleisch konsumieren. Diese Tierprodukte sind, wie gesagt, im Vergleich mit ALLEN veganen Produkten um ein Vielfaches zerstörerischer und grausamer.

Nehmen wir aber für den Moment den von Olschewski vorgeschlagenen Vergleich tatsächlich ernst: Verursachen (normale, heutige) VeganerInnen mehr Blutvergießen als reine WeidetieresserInnen (sofern es die gibt)?

Die Zahlenlage ist bezüglich der Opfer bei der Pflanzenproduktion einigermaßen unübersichtlich. Nach Korrektur des Rechenfehlers in dem genannten Journalartikel kommt der Autor Matheny zu dem Schluss, dass pro Proteinmenge bei Getreide weniger Tiere zuschaden kommen als bei Weidefleisch – und das bei industrieller Getreideproduktion.
Olschewski bezieht sich dagegen auf Studien aus Australien, die hier dargestellt werden. Dabei fällt auf, dass komisch gerechnet wurde. Die Rechnung stützt sich primär auf die Vergiftung von Mäusen bei “Plagen”. Zunächst mal halte ich es für falsch, aus dem verlinkten Material zu Mäuseplagen zu schließen, dass alle vier Jahre auf dem gesamten bewirtschafteten Getreidefeldland 500 bis 1000 Mäuse pro Hektar auftreten. Vielmehr scheint mir da gemeint zu sein, dass es bei Plagen zu solchen Zahlen kommt; was nicht heißt, dass die überall in der Menge anzutreffen sind, weil ja die “Plagen” nie flächendeckend auftreten. Zweitens handelt es sich um Zahlen für Australien, und es ist völlig unklar, inwieweit auch anderswo derlei “Plagen” auftreten.

Auch bezüglich der Todesopfer bei Ernten und Feldarbeiten, die in der Debatte angeführt werden, gibt es höchst verschiedene Einschätzungen. Wenn hohe Zahlen an Opfern festgestellt werden, gehen diese oft auch auf Raubtiere zurück, die nach dem Mähen eines Feldes z.B. Mäuse und Kleinnager besser erwischen können. Davis, der Autor des ursprünglichen Artikels, schätzte die Gesamtzahl der Toten durch Ernteaktivitäten auf einem Hektar Land, ausgehend von Studien aus England, nur auf 15 Tiere pro Jahr – weniger als ein Sechstel der Zahl, auf die sich Olschewski beruft. Durch verschiedene Methoden, die vielerorts auch schon zum Einsatz kommen, lässt sich außerdem die Opferzahl verringern.

Es ist sicher wahr, dass in der industriellen Landwirtschaft sehr viele Tiere grausam zu Tode kommen. Wie sie allerdings im Vergleich mit der Bilanz von Weidefleisch aussieht, ist alles andere als klar. Zumal nämlich auch beim Weidefleisch eine ordentliche Bandbreite an Problemen und Schäden für Tiere auftreten, die in den Zahlen von Olschewski nicht berücksichtigt werden. Erstens bezieht er bzw. der Artikel, auf den er sich beruft, nur die direkten Tötungen von Rindern mit ein. Dabei gibt es auch bei der Weidewirtschaft zahlreiche “Kollateralschäden”.

So wird z.B. für die Winterfütterung häufig Heu verwendet, das ebenfalls gemäht werden muss, wobei viele Tiere sterben – laut einer Hochrechnung der Deutschen Wildtierstiftung sind es 10 Tiere pro Hektar. Nun wäre es gut zu wissen, wieviel ein Rind isst, um über den Winter zu kommen. Hinzu kommt außerdem die “Ernte” des Strohs, mit dem der Stall ausgestattet wird. Diese Opfer werden von Olschewksi einfach unterschlagen.
Außerdem brauchen Rinder sehr viel Platz zum Weiden, der auch oft zuvor Lebensraum anderer Tiere war: In Südamerika z.B. ist die Schaffung von Weideland (neben dem Anbau von Tierfutter) ein Hauptgrund für die gigantische Vernichtung des Regenwaldes. Es ist völlig irreführend, wenn Olschewski suggeriert, dass für Weidehaltung von Rindern einfach bestehendes Grünland genutzt werde, zur Anlage von Getreide- oder Gemüsefeldern aber neues Land erschlossen und bestehende Ökosysteme zerstört würden. Beides wird sowohl auf “alten” als auch auf “neuem” Land gemacht. Allerdings ist Land u.a. deswegen knapp und es muss immer neues erschlossen werden, weil so viel Nahrungsmittel in die Fleischerzeugung fließen, aber da waren wir ja bereits.

Aus Umweltperspektive ist auch die Weidewirtschaft hoch problematisch und führt oft zur Zerstörung von Böden und Ökosystemen. Olschewski gesteht das ein, meint aber, ein gutes Management könnte das verhindern. Das mag sein, aber wie lässt sich wissen, wo es gutes Management gibt, und wie kann man Weidefleisch allgemein loben, wenn sich das nicht sicher eruieren lässt?

Zuletzt ist noch ein entscheidender Faktor, dass vielerorts zahllose Wildtiere brutal getötet werden, weil sie die Weidewirtschaft stören – in den USA tötet der sog. Wildlife Service u.a. zum Schutz der “Nutztier”-Haltung 1,5 Millionen Wildtiere pro Jahr. In Deutschland ist der Schutz von “Nutztieren” ein Hauptgrund zur Bekämpfung von Wölfen und anderen Raubtieren. Es ist also Augenwischerei, wenn man behauptet, bei der Weidewirtschaft kämen nur die direkt geschlachteten Tiere zu Schaden.

Ideale Situation
Problematisch ist es außerdem, wenn man im Hinblick auf die Erzeugung von pflanzlichen Nahrungsmitteln nur die gegenwärtig am weitesten verbreiteten Praktiken des Ackerbaus betrachtet. Eine zentrale Frage ist nämlich, ob die Opfer bei der Erzeugung von pflanzlichen Nahrungsmitteln unvermeidlich sind – ebenso unvermeidlich, wie dass Tiere sterben müssen, wenn wir Fleisch essen wollen.

Schon aus der Darstellung der Mäuse-“Plagen” geht hervor, dass die Massenvergiftung nicht das einzige Mittel zu sein scheint, mit “Plagen” umzugehen. Es werden z.B. Vorbeugungsmaßnahmen vorgeschlagen. Man kann sich auch fragen, ob nicht auch eine bereits auftretende “Plage” mit anderen Mitteln in den Griff zu kriegen ist als mit Gift. Bezüglich der Opfer bei den Ernten und Feldarbeiten gibt es ebenfalls Handlungsmöglichkeiten: Zum Beispiel existieren Geräte, die einen unangenehmen Ton von sich geben und so Tiere vom Mähdrescher fliehen lassen. Durch ganz simple Maßnahmen wie zum Beispiel das Bearbeiten des Feldes von innen nach außen anstatt umgekehrt, rettet vielen Tieren das Leben.

Die Opfer durch chemische Pestizide etc. lassen sich in der ökologischen Landwirtschaft vermeiden. Ebenso gibt es Alternativen zu Monokulturen und zerstörerischen Bewässerungssystemen. Olschewski hat natürlich Recht, wenn er die geltenden Richtlinien des ökologischen Landbaus für unzureichend hält. Trotzdem gelten die von ihm genutzten Berechnungen und der Leid/Tod-Vergleich mit Weidefleisch für diesen Bereich eben einfach nicht.

Olschewskis Fazit, man müsse akzeptiere, dass beim Essen immer jemand das Nachsehen hat, ist eine Platitüde und ebnet sämtliche Komplexitäten ein – als sei es kein Unterschied, ob man einem Vogel ein paar Beeren wegisst oder ihn erschießt. Dass Olschewski auch noch das vermeintliche Problem erwähnt, dass man einer Pflanze schade, wenn man ihre Früchte isst und die Samen dann in der Toilette wegspült, stützt außerdem die Vermutung, dass er seine Thesen komplett von Keith geklaut hat, die das auch mehrfach anführt.

Es stimmt, dass man nicht leben kann, ohne anderen zu schaden. Aber man kann es eben mehr oder weniger tun. In der bioveganen Landwirtschaft wird z.B. nach Wegen gesucht, den Schaden für Wildtiere so gering wie möglich zu halten. Da wird meines Erachtens noch einiges an Verbesserungen möglich sein – denn man muss ja sehen, dass an derlei schonenden Methoden bislang wohl kaum oder wenig geforscht wird, weil eben Tiere bislang so gut wie nichts zählen. Das muss aber nicht so sein.

Daher bin ich zuversichtlich, dass eine zukünftige biovegane Landwirtschaft auch gegenüber der bestmöglichen Weidetierhaltung in der Leid- und Todbilanz positiv abschneidet. Zeigen ließe sich das nur mit einer Menge von Daten und Berechnungen, die ich nicht leisten kann. Wenn man bedenkt, dass 70% der weltweiten Ackerflächen zur Zeit der Tierindustrie dienen, wird auch plausibel, dass es kein prinzipielles Problem darstellen kann, Menschen mit pflanzlichen Nahrungsmitteln zu versorgen. Da es nicht überall gleichermaßen fruchtbares Land gibt, werden sich gewisse Transporte nicht vermeiden lassen. Die muss es aber sowieso geben, weil sich ja ohnehin niemand nur von Tierprodukten ernähren kann.
Die ideale Landwirtschaft der Zukunft ist daher aus meiner Sicht biovegan. Damit sie sich verbreiten kann, muss noch viel getan werden – wofür man sich einsetzen sollte!

Fazit
Was den Konsum von VeganerInnen und FleischesserInnen hier und heute betrifft, so gilt: Fast alle normal verfügbaren Tierprodukte kommen aus Intensivtierhaltung; die meisten Tiere in sog. Biohaltung haben auch ein elendes Leben und werden auch mit Kraftfutter aus Getreide gefüttert. An echtes Weidefleisch zu kommen, ist eine gewisse Herausforderung und kostet entsprechend. Wenn man nur dieses Fleisch essen wollte, dann isst man schonmal mindestens im Restaurant, unterwegs und in der Kantine vegan. Die Frage ist: Wenn man daneben Aufwand und Kosten investieren will, um sich für zuhaus Weidefleisch zu besorgen – und dabei noch nachzuprüfen, ob es auch aus gutem Management stammt – dann sollte man den gleichen Aufwand und die gleichen Kosten doch besser in möglichst ökologisches Getreide und Gemüse stecken, das mit ziemlicher Sicherheit eine bessere Bilanz hat. Soll heißen: Selbst wenn Olschewski Recht hätte mit seiner Aussage “Wenn ich unbedacht vegetarische Lebensmittel wähle, sterben trotzdem mehr Tiere, als wenn ich ein wohl ausgesuchtes Schnitzel wähle”, erschließt sich mir nicht, warum man das wohl ausgesuchte Schnitzel der wohl ausgesuchten Steckrübe vorziehen sollte.

Ein Hauptvorwurf an Olschewski ist ja, dass sein Beitrag von Normalo-FleischesserInnen als Vorwand genutzt wird, nichts an ihrer Lebensweise zu ändern. Genauso diese Funktion erfüllt auch Keith’ Streitschrift, was schon der deutsche Titel “Ethisch essen mit Fleisch” deutlich macht – obgleich einer von Keith’ Kernpunkten die Kritik an der industriellen Landwirtschaft ist. Der gegenwärtige “normale” Fleischkonsum ist aber ein Hauptmotor der industriellen Landwirtschaft und in eigentlich allen Hinsichten katastrophal. Mich würde wirklich interessieren, ob Olschewski selbst nur Tierprodukte aus Grasfütterung konsumiert – oder ob er nicht, worauf ich wetten würde, seine Überlegungen selbst als Vorwand nutzt, alle möglichen Tierprodukte zu verzehren.

Gleichzeitig denke ich auch, dass wir VeganerInnen uns nicht auf unserem vermeintlich “tierleidfreien” Konsum ausruhen sollten. Einerseits sollten wir soweit wie möglich Produkte aus industrieller Landwirtschaft vermeiden. Häufig haben wir aber gar keine wirklich gute, nämlich biovegane Variante zur Auswahl. Das ist ein Grund – neben gewichtigeren anderen – dafür, dass wir es nicht beim Anders-Konsumieren bewenden lassen sollten: Eine grundlegende Wende in der Landwirtschaft wird sich nicht durch veränderten Konsum erreichen lassen, sondern nur durch eine starke soziale Bewegung, die direkt Einfluss auf die Produktion nimmt. Deshalb gilt es, sich u.a. innerhalb der Tierbefreiungs- und der Umweltbewegung für eine andere Landwirtschaft einzusetzen sowie daneben vor Ort bereits Alternativen z.B. in Form solidarischer Landwirtschaftsgemeinschaften aufzubauen.
Auf dass wir alle in Zukunft weniger Blutvergießen verursachen!

62 Kommentare

  1. danke! viele klare worte – für das was ich auf fb wütend und bei weitem nicht so schön hineingeschleudert habe.
    jetzt kann ich fundamentiert argumentiert, wenn mir danach ist.
    tolle recherche
    **su

  2. Vielen Dank für diese ausführliche Stellungnahme und die schlüssige Argumentation. In der Tat ist genau das eingetreten, was ich befürchtet habe – alle schreien “Juhu” und finden Fleisch essen doch nicht mehr so schlimm. Dass die Rechnung nicht aufgehen kann und dass die Erkenntnis, Tierleid nicht völlig vermeiden zu können, und die Konsequenz, es also gar nicht erst zu versuchen, zwei völlig verschiedene Dinge sind, das geht wie so oft unter.
    Richtig ist natürlich, dass industriell hergestellte vegane Produkte unter Umständen in der ökologischen Gesamtbetrachtung schlechter dastehen – wenn vegan, dann eben am besten biovegan, wobei ich mir durchaus bewusst bin, dass die Gegenstimmen kommen: “Aber das kann sich ja nicht jeder leisten.” Wie immer sind das Ideale, aber nur weil sie nicht jeder Einzelne erreichen kann (und manche davon niemand erreichen kann), heißt das noch lange nicht, dass man aufhören sollte, überhaupt danach zu streben! Denn das höre ich aus dem Artikel von Olschewski heraus, und das würde er sicherlich nicht für alle Bereiche des Lebens unterschreiben.

  3. Ich finde es schade, dass nicht dabei erwähnt wird wieviele Rinder gebraucht werden wenn die Welt sich nur noch von Weiderinder ernährt, was das an CO2 erzeugen, Wassermassen verbrauchen würde und verdammt nochmal woher sollen die ganzen Weideflächen kommen ? Ansonsten ein super Text.

  4. @julia engel: Soll das ein Argument dafür sein, dass wir heute auch Fleisch essen sollten? Wenn ja, wie würde das Argument laufen? Nur weil etwas mal notwendig war (wenn das stimmt), heißt ja nicht, dass es heute noch notwendig oder auch nur sinnvoll ist.

  5. Sehr schöner Artikel. Das (vegane) Leben in unserer Gesellschaft ist sicher niemals 100% tierleidfrei, aber im Vergleich zu den realistischen Alternativen noch immer die beste Heuristik.

    Ich denke, Olschewskis Argumentation ist schlichtweg ein (durchaus gut ausgearbeiteter) Rechtfertigungsversuch für den eigenen Karnismus, der eine Fassade des “ethischen Tierkonsums” erlaubt und so die kognitive Dissonanz angesichts des verursachten Tierleids reduziert.

  6. Vielen Dank für den Artikel! Genau das brauchen wir – eine differenzierte Auseinandersetzung. Polemik klappt nur die Türen auf allen Seiten zu. War es nicht in der griechischen Philosophie, dass vor einer Gegenantwort die Position des anderen erst einmal wiederholt werden musste?

  7. Also, wenn ich mir den Soja anschaue, der von Veganern dann Frage ich mich, wo der wachsen soll. Tragt Ihr dann auch alle Schuhe und Gewand ohne Tierprodukte ? Im Winter ? Oder sind da die Lederschuhe schon besser ?
    Ich verstehe nicht, warum man die Menschheit zwingen muß Vegan zu leben. Soja verbraucht extrem viel Wasser, muß importiert werden usw.
    Ich bin Fleischesser, züchte und schlachte meine Tiere aber alle selbst hier am Hof, esse nicht täglich Fleisch, aber dafür nur das Beste aus Bester Haltung.
    Das Problem ist meiner Meinung nach, dass zuviel Fleisch gegessen wird. Täglich X Schnitzen, X Large Portionen usw.

  8. zu Thomas:
    Diese egoistischen “Rechtfertigungen” kann man jeden Tag von den Fleischfressern hören. Daß er seine eigenen Tiere, denen er jeden Tag in die Augen sieht (wohl eher nicht) selber schlachtet, dazu gehört ein Menge Abgebrühtheit. Das ist ja auch die Garantie dafür, daß die Tiere nichts von dem Verbrechen merken, so zärtlich wird er das machen…

    Meine Großeltern waren Bauern, solchen Blödsinn hätten sie nie gedacht u. gesagt. Sie hatten gut für ihre Tiere gesorgt, die kamen jeden Tag auf die Weide und nachts in den Stall. Die Familie war entsetzt, wie grausam (auch vor 100 Jahren) die Tiere behandelt wurden. Wenn sie zum Schlachten abgeholt wurden, wurden sie auf den Wagen geschmissen, ob sie sich ein Bein dabei brachen usw., völlig egal. Heute ist alles noch schlimmer, nicht nur in den Tier-KZs. Was wir heute in kleinen privaten Haltungen sehen und gesehen haben, ob Öko oder nicht, treibt einem die Tränen und die Wut hoch. Kein Amtstierarzt macht etwas.

    Die einzige Frage, die die Fleischfresser sich zu stellen haben, ist: Wollen sie, ihre Frau, ihr Kind so gefangen gehalten, geschlachtet
    u. gefressen werden? Damit erübrigt sich jede Diskussion. Welches Tier braucht hohe Wissenschaft u. dämliches Geschwatze. Die Tiere sind die gleichen Tiere wie wir, Punkt. Menschen frißt man nicht, wieso also die Tiere, unglaublich!

    Ein Glück, daß es diese Gegendarstellung zu den Rechtfertigungsbüchern gibt. Was wollten die Autoren dagegensetzen! Hoffentlich lesen alle Leser dieser Bücher diesen Text, der die so schön disqualifiziert – sonst hätten die Tiere wieder verloren.

  9. Solange es Menschen gibt die unter dem Konsumwahn aller anderen Menschen leiden, is eine Diskussion über das Leid von Tieren absolut zweitrangig. Nirgendwo liest man über die verheerenden zustände in iphonefabriken.. die menschenverachtenden umstände in denen unsere 10€ tshirts entstehen… diese Menschen leiden jahre & jahrzehntelang. Keine Sau interessiert sich dafür. Aber ob die Sau im blumengeschmückten Stall steht und unter humansten Bedingungen zum Schnitzel heranwächst. Arme Welt…

  10. ultoranimalium: Und aus was für einen Material sind Deine Schuhe ? Aus Plastik oder aus Jutte ? Hättest Du gelesen, aber das ist schon zuviel verlangt, dann wüsstest Du das wir hier am Hof schlachten. Keine gebrochenen Beine, das Tier bekommt nichts mit.
    Wenn ich so gehalten werden würde, wie ich meine Tiere halte, und man mich irgendwann erschießt. Wir müssen zum Glück nicht davon Leben, also bekommen unsere Mastschweinchen auch nur das Beste. Wir haben nebenbei auch viele Minischweine, die dürfen Leben bis sie an Altersschwäche sterben.
    Für Wieviele tiere kommst Du denn auf ?
    Wir haben hier 7 Hunde, 14 Katzen alles kastriert. Die großen Schweine haben knappe 2000 m2 Platz zum herumlaufen, dazu einen Riesenstall, der mit Stroh gefüllt ist.
    Man kann nicht immer alles in einem Topf werfen nur weil es der Fleischproduktion dient. Aber dazu müsste man einmal über den Tellerrand schauen. Ist es besser genmanipulierten Soja zu essen, weil fressen tut man ja nur Fleisch.
    Wer kümmert sich dann um die Tiere ? Wieviel spendest Du denn an Geld jeden Monat an Gnadenhöfe, sodass diese Tiere leben können ?
    Aber lt. Euch Veganern ist es am Besten keine Tiere mehr zu haben anscheinend. Auch am Besten keine Wildtiere, denn die würden Euch dann das Soja und Körndl wegfressen, weil sie sonst verhungern. Oder gehst Du in den Wald und fütterst die Wildtiere ?
    Abher Vegan essen und Leder tragen, das ist in Ordnung. Super ist die massive intensive Bewirtschaftung der Felder mit viel Gift, das ist gut für die Tiere. Anders gehts nicht, dazu wird dann der Bedarf zu hoch sein. Oder baust Dein Gemüse im Garten an wie ich ? Bei mir gibts keine Spritzmittel. Nicht einmal am Schweinefutter, was ich vom Soja, egal ob Bio oder nicht, nicht sagen kann. Aber da ist es ja ok, wenn die Bienen sterben.

  11. Ich weiß nicht, ob dieses Argument gegen industrielle Tierhaltung hier schon gebracht wurde: Die Kühe und Schweine stehen nicht auf der Weide, d. h. sie werden gefüttert. Womit? Mit Mais und anderem Getreide.
    Es heißt, diese Tiere fressen so viel Nahrungsmittel, dass man damit die Weltbevölkerung auch ohne Fleisch satt machen könnte, ohne das irgendjemand hungern müsste.
    Das heißt, ohne industrielle Tierhaltung gäbe es keine Hungerden auf der Welt. Fleischesser essen also doppelt: die Tiere und in diesen das Getreide der Armen.

  12. Schlachten ist ein Akt des Mordens von sensiblen, intelligenz- und empfindungsbegabten nichtmenschlichen Tieren. Warum diese wertvollen Leben gewaltsam zu Kadavern machen, wo Kadaver doch auf ganz natürliche und gewaltlose Weise entstehen, nämlich die menschlichen Kadaver ? Warum konsumiert man nicht, was von selbst entsteht und zum Leben gehört ? Menschliche und nichmenschliche Tierkadaver sind wesensgleich und besitzen zweifelsohne dieselben Nährwerte. Zudem wäre das immer grösser werdende Entsorgungsproblem menschlicher Kadaver auf ökologische Weise gelöst, und mit den unsäglichen, unvorstellbaren Qualen, die wir Tieren zufügen, wäre endlich Schluss. Menschliches Leid ist die logische Folge vom Leid, das wir Tieren zufügen. Es gäbe endlich eine Chance für Frieden unter den Erdbewohnern.

  13. @Sven: Erstens verstehe ich deine Hierarchisierung nicht: warum sollte das Leid von Meschen absolut höherrangig sein als das Leid von Tieren? Nur weil es um Menschen geht? Das ist unbegründeter Speziesismus. Zweitens denke ich nicht, dass die Ausbeutung von Menschen keine Präsenz und Relevanz hat. Ich persönlich kaufe weder IPhone noch “normale” Kleidung und setze mich in meinem Aktivismus auch gegen den Kapitalismus ein, zuletzt im Rahmen der Aktionsgruppe “Grüne Woche demaskieren!” gegen die kapitalistische Landwirtschaft, die auch unzählige menschliche Opfer fordert. In unseren Texten zu den Aktionen haben wir das immer wieder betont. (gruenewoche.blogsport.de) Es wäre unbedingt wünschenswert, dass sich diese Kämpfe für eine andere Gesellschaft miteinander vernetzen und solidarisieren, anstatt jeweils um Vorrang zu konkurrieren.

  14. @Thomas: Völlig richtig, dass die Sojaproduktion nicht gerade ökologisch ist – eigentlich sogar eher eine ökologische Katastrophe.
    Das Hauptproblem dabei (das vor allem Fleischesser, die gegen Veganismus argumentieren) gerne völlig übersehen: Die allergrößten Mengen an Soja werden als Tierfutter für die Fleischzucht angebaut! Hierfür werden dann auch Regenwälder abgeholzt und immer mehr Gen-Soja angebaut. Ein viel geringerer, aber immernoch relativ großer Anteil der Sojaproduktion wird für konventionelle Produkte gebraucht, die mit Veganismus an sich nichts zu tun haben: für Lecithine und andere Zusatzstoffe in allen möglichen Lebensmitteln. Das, was tatsächlich für die Produktion von veganen Fleisch- und Milchalternativen verwendet wird, sind dann schätzungsweise so 2-3% – und die allein könnte unser Planet locker wegstecken.

    Und da der Verbrauch von Wasser angesprochen wurde: Meines Wissens nach braucht man zur Herstellung eines einzigen Kilos Rindfleisch ca. 20.000 Liter Wasser(!!) – keine Pflanze der Welt braucht so viel.

  15. Thomas:

    ich denke, sehr viele von uns tragen im Winter “Gewand” und Schuhe ohne Tierprodukte!! Es gibt sehr wohl auch Schuhe, die warm halten und nicht aus Leder sind!

    und wer Tiere schlachten kann, der kann sie auch nicht lieben. Und ich denke, der Großteil der Veganer isst keine tierischen Produkte aus Liebe zu den Tieren. Dass eine vegane Ernährung nicht 100% tierleidfrei ist, mag sein, aber das sollte eben das Ziel sein, dieses Leid so weit wie möglich zu reduzieren. Es geht um das Streben danach, das Leid für die Tiere so gering wie möglich zu halten ( s.o.).

    “We don’t need to eat anyone who would run, swim, or fly away if he could” (James Cromwell)

  16. Danke ultoranimalium für deinen Kommentar. Ich bin genau deiner Meinung! Es gibt keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Warum sollten wir Tiere essen, wenn wir Menschen auch nicht essen?

  17. Sven: Arme Welt kann man wohl laut sagen! Dass die Menschen Tiere wie Dreck behandeln, weil sie meinen sie seien weniger wert als die Menschen ist die eine Sache. Aber dass die Menschen sich selbst gegenseitig so ausbeuten obwohl sie der Meinung sind, Menschen sind alle gleich viel wert, ist die andere Sache.
    Außerdem gibt es mit Sicherheit mehr Leute, die sich um solche Zustände kümmern, die du beschreibst, als welche die sich um die Tiere Gedanken machen. Es geht doch auch nicht darum, sich um das eine Gedanken zu machen und drum zu kümmern und das andere auszuschließen! Wenn du meinst, es ist wichtig, diese Zustände der Menschen zu verbessern, musst du ja nicht gleich ausschließen etwas für die Tiere zu tun, oder?! Dein Kommentar zeigt einfach mal wieder, dass noch eine Person mehr zu den Menschen gehört, die einen Unterschied zwischen Mensch und Tier machen. Man kann genauso gut sich für die Menschen einsetzen wie für die Tiere! Das eine schließt das andere nicht aus.

  18. Es ist nett, wenn man das so rechnet. Nur ich spreche nicht von industrieller Tierhaltung und Fleisch aus dem Supermarkt, sondern von nachhaltiger Tierhaltung, wo 1 Kg Fleisch sicherlich das 3 fache vom Supermarktpreis kostet.
    Wir füttern unseren Tieren keinen Soja. Den braucht man nur in der Schnellmast. Im Moment essen die wenigsten Menschen vegan, weshalb der Anteil recht gering ist.
    Ich brauche aber keinen Soja aus Südamerika, sondern wir arbeiten mit rein regionalen Produkten auch was das Futter betrifft. Kein Lagerhaus, nur aus der Region.
    Ein Schwein lebt nicht 8 Monate sondern mind. 14 – 24 Monate und das völlig ohne Qualen, denn nur so kann ich meinen Tieren ins Gesicht schauen, auch wenn ich sie dann esse. Nur ich gehöre zu den Menschen, die wissen wollen was sie Essen.
    Durch die Spritzmittel wird die gesamte Landwirtschaft kaputt gemacht. Immer mehr wird gebraucht, tausende Hektar werden extensiv genützt. Tausende Bienenvölker sterben jährlich durch die Ackerwirtschaft und nicht durch Weidehaltung.
    Wir halten unser Geflügel auch auf der Weide.

  19. ich schliesse mich dem artikel von ultoranimalium an, hoffe, das ihn viele menschen lesen und über ihr eigenes verhalten nachdenken!!!
    solange wir tiere töten, solange wird es auch kriege geben.
    wir tragen mit diesem verhalten dazu bei, die erde zu vernichten,
    unseren einmalig schönen planeten, wir haben nur einen.
    die erde braucht uns nicht, aber wir brauchen die erde!!!!

  20. @ Thomas.
    Das Soja, was hierzulande von Veganern verzehrt wird, ist üblicherweise nicht importiert und zumindest innerhalb der EU angebaut. Es braucht zum Wachsen bestimmt nicht mehr Wasser als das Soja, was in lateinamerikanischen Ländern als Tierfutter angebaut und in europäischen/amerikanischen Mastställen landet. Es gibt auch keine Verpflichtung für Veganer, sich von Soja zu ernähren, es gibt eine riesige Auswahl an Nahrungsmitteln, für die keine einzige Sojapflanze gebraucht wird.
    Die wenigstens Fleischesser züchten und schlachten ihr Tiere selbst. Und selbst Tiere aus bester Haltung haben nicht den Wunsch nach Schlachtung. Ich verstehe auch nicht, warum man die Menschheit “zwingen muss” (wer zwingt hier?) vegan zu leben. Eigentlich liegen die Gründe dafür so sehr auf der Hand, dass sich jeder freiwillig dafür entscheiden könnte – sofern er sich erst einmal damit auseinandergesetzt hat. Daran jedoch scheitert es meist. Leider.

  21. Vielen Dank, Friederike für deine aufwändige Recherche und deine Korrektur des neuerlichen Mythos, der von den Fleischliebhabern nun zur Rechtfertigung angeführt wird. Er streift auch den Mythos, Grünland könne nur mit Tierhaltung genutzt werden, mit dem ich mich eine Zeit lang intensiv befasst habe.
    Als Resultat findet ihr eine Gegenüberstellung von bio-veganer und tierhaltender Nutzung von Wiesen / Grünland – neben einer Unterscheidung verschiedener Grünlandtypen – unter: http://biovegan.org/infopool/was-passiert-dann-mit-den-wiesen-und-weiden/

    Ein paar Tipps, was getan werden kann, um den Bio-veganen Landbau zu fördern haben wir hier zusammengestellt: http://biovegan.org/infopool/wie-kann-ich-zur-verbreitung-der-bio-veganen-idee-beitragen/

  22. Also ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer zum Fleischfressen gezwungen wurde. Ganz anders hört es sich von den Veganern an.
    Antwort auf meine Frage: Was passiert mit den tieren wie Kühe, Schwein usw. wenn es keiner mehr isst, habe ich auch noch keine bekommen.
    Übrigens der Großteil des Sojas, ob zum Essen oder fpür die Tiere wird importiert. Wir haben in Europa nicht so große Anbauflächen.
    Und ob der Krieg etwas mit dem Fleischessen zu tun hat, bezweifle ich. Das ist eher ein anderes Problem.
    Aber ich bin mir sicher, dass jeder Veganer auch schon viele Tiere selbst getötet hat. Was macht ihr eigentlich, wenn Mäuse in Euren Häusern sind ? Dürfen die dann Euer Gempse anknabbern, auf wieviele Tiere wird drauf gestiegen, wenn man über die Wiese geht. Wieviele Wespen werden ersoffen, weil sie stören.
    Aber da ist dann der Eigennutzen größer als die Tierliebe. Und das Tier stirbt völlig sinnlos.

  23. Aus genau den Umweltschutzgründen trage ich auch als an Jahren ältere, als junge(Fast)Veganerin meine Lederschuhe und Lederjacken so lange, bis sie hinüber sind. Denn die nun schon toten Tiere werden nicht mehr lebendig, aber Plastikmaterialien sind umweltpolitisch gesehen auch nicht die Lösung.
    Eigentlich geht es also auch darum, den Verbrauch insgesamt massiv zu senken.

  24. Wussten Sie, dass die Tiere, unsere jüngeren Schwestern und Brüder
    sind, zumindest unsere Mitgeschöpfe?
    Albert Schweitzer sprach von “Ehrfurcht vor dem Leben”, und damit
    meinte er Ehrfurcht vor ALLEN Lebewesen dieser Welt!

  25. Es erstaunt mich immer wieder, wie Fleischesser mit allen möglichen, meist an den Haaren herbeigezogenen Argumenten versuchen, ihren Fleischkonsum zu rechtfertigen, ja geradezu verzweifelt nach jedem sich ihnen bietenden Strohhalm greifen, um weiterhin mit eingebildet gutem Gewissen Fleisch essen zu können. Die dabei hervorgebrachten Argumente zeigen aber deutlich, wie wenig Ahnung diese Menschen von veganer Lebensweise haben. Vegan besteht nicht nur aus Soja – danke @Katrin für den Hinweis, der noch gefehlt hat – und die Veganer die ich kenne, achten auch in allen anderen Bereichen auf tier- und menschenleidfreie Produkte. VeganerInnen zeichnen sich allgemein dadurch aus, dass sie jegliche tierischen Produkte vermeiden, also auch Leder. Ebenso gehört dazu, sich keine Billigkleidung zu kaufen, die in Bangladesch durch Kinderarbeit hergestellt wurde. Tierschutz ist auch Menschenschutz. Wer sich für den veganen Weg entschieden hat, lebt i.d.R. viel bewusster. Ich achte z.B. darauf, dass meine Nahrung aus bioveganer Landwirtschaft stammt und Gemüse pflanze ich teilweise selbst in meinem Garten an. Natürlich besteht in etlichen Bereichen, gerade was die landwirtschaftliche Produktion von Nahrungspflanzen anbelangt, Verbesserungsbedarf.
    Zuletzt noch ein großes Lob an die Artikelschreiberin für diesen hervorragenden Beitrag. Der Aussage allerdings, es wäre Quatsch zu behaupten, vegan stünde für tierleidfrei, kann ich nicht zustimmen. Das tut es sehr wohl, wenn es richtig gelebt wird. Einige Lebewesen werden leider immer in Mitleidenschaft gezogen, bereits durch das bloße Atmen. Nichts kann existieren, ohne Einfluß auf seine Umwelt zu nehmen. Von daher ist diese Argumentation zu vernachlässigen, denn sonst dürfte es gar kein Leben geben. Vegan bedeutet schlicht, Tierleid soweit zu vermeiden, dass die eigene Existenz trotzdem möglich bleibt.

  26. zu Thomas:
    Was Sie den Veganern unterstellen und an Sachverhalten alles grausig durcheinanderschmeißen, bestätigt das peinliche Niveau des Fleischfressers. Zur Ihrer Beruhigung oder nicht: Ich trage keine Lederschuhe, keine Wolle und ganz besonders keine Seide. Und wenn das so wäre… Lassen Sie doch einfach Ihr blamables Outing sein, dieses Lied ist so langweilig und ausgenuddelt.

    Vegane Schuhe sind nicht aus Plastik, und Jutte schreibt man Jute.

    Sie müssen nicht vom Verkauf der von Ihnen gezüchteten Tiere leben, ja, wozu schlachten Sie sie dann? Ach so, aus lauter Liebe. Das ist ja noch ekelhafter, als wenn die Bauern früher damit ihr Leben bestreiten mußten. Hoffentlich schlachten Sie Ihre Familie nicht auch noch aus lauter Liebe oder verwechseln sie wie die Tierlustmassenmörder so gern mit einem Schwein… Ja, die Tierlustmassenmörder ballern die Tiere aus Liebe ab und fressen sie dann aus Liebe. War neulich im FS zu erleben. Psychiater, hilf!

    Alles andere, was Sie völlig sinnlos u. verdreht ansprechen, gehört nicht zum Thema. Damit verabschiede ich mich. Ich hab keine Zeit, Ignoranten sinnlos Verstand beibringen zu wollen.

  27. Ziemlich sehr guter Artikel!
    Ich fürchte, es wird schwierig, Menschen mit sachlichen Argumenten Gewohnheiten (gewohnte ” Leckereien” ) auszureden und hoffe auf baldiges Umschwenken der Industrie, auch wenn aus Profitgier, da man dort rechnen kann und will.
    Ein Tier ist ein wirtschaftliches Risiko, das vermeidbar ist und erst wenn die Werbung richtig in Fahrt kommt, die dann nichtmal mit Sinn- und logikfreier Argumentation arbeiten müsste, wird es nach und nach ein Handeln nach sich ziehen, das kommenden Generationen gegenüber vertretbar wäre.

  28. Zu Sven:
    Man muss eben das Eine tun und das Andere nicht lassen. Tierleiden lässt sich damit rechtfertigen, dass es Menschen gibt die schwer leiden müssen und man deswegen vor der Folter, dem Missbrauch, der schweren Misshandlungen von Tieren die Augen verschliessen darf. Es ist eine bodenlose Schande, dass es noch Menschen gibt die derart ausgenützt werden (leider von anderen Menschen, nicht von Tieren!!). Doch was die Tiere angeht sind sie ebenfalls Lebenwesen (keine Ware oder Maschinen). Sie fühlen Schmerz, Feindseligkeit und Misshandlung genau so wie wir.

    Zu Thomas
    Da sind sie aber einer der allerwenigsten die Tiere artgerecht halten. Denn prakitsch 100% von den sogenannten Nutztieren erleiden grauenhafte Qualen. Dazu kommt noch der schreckliche Tiertransport durch ganze Länder und die fürchterlichen Schlachtmethoden.

    Das Problem ist, dass es zu viele Menschen (und Unmenschen) gibt und es leider immer mehr werden ohne dass unser Planet mitwächst.

    Ausserdem ist es erwiesen, dass der Klimawechsel mit dem Fleischkonsum zu tun hat, weil mehr CO2 produziert wird als der Fahrzeugverkehr. Und dass wir noch atmen können auf dieser kontaminierten Welt ist hauptsächlich darauf zurückzuführen, dass es Menschen gibt die durch Rücksicht und Verzicht so wenig Umweltverschmutzung verursachen wie nur möglich.

  29. 1. Danke für die Ausarbeitung des Sachverhalts. Ich finde es immens wichtig sich nicht auch Diskussionen auf unterstem Niveau einzulassen (davon lebt kein Tier eine Sekunde länger oder besser) sondern wie im Artikel geschehen ruhig und sachlich den uneinsichtigen die Argumente vor ihren eigenen Augen zu zerpflücken.

    2. Kommen wie ich finde ich mind. 80% der Diskussionen die weiteren Vorteile einer veganen Lebensweise (positive Wirkung auf eigene Gesundheit, etc. – dazu ist die Lektüre der China Study sehr zu empfehlen) zu kurz kommen. Auch der egoistischte Fleischesser sollte, wenn im seine eigene Gesundheit lieb ist sein Handeln überdenken.
    Denn die schädlichen Wirkungen von Fleisch auf den menschlichen Organismus lassen sich auch durch das glücklichste Tier, dass sich einem Menschen selbst aus lauter Liebe zum Fraß vorgeworfen hat nicht ändern.

  30. Weidefleisch-Produktion kann problematischer sein:

    Gras-Pflege konventioneller Bewirtschaftung:
    Alle paar Jahre Umpflügen, Grubbern, Neuaussaat, Mähen, evtl. Grassilage-Produktion, Fruchtwechsel, usw.;
    Dieseltreibstoff-Abgase, Bodenverdichtung, Wildvertreibung, Wildtötung, Vögel-Brutnestvernichtung, Bodenklimaveränderung, ;
    Entwässerungsgräben, Monokulturen, uvm.

    Nährstoffzufluss:
    regelmäßig Düngung mit Stickstoff-Kunstdünger:
    Energiefresser: 1,4 % des Weltenergieverbrauchs (https://de.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-Verfahren), Bergbauschäden, Gewässerverungreinigung, öde Halden, Uranproblem; Produktion, Import und Transport aus aller Welt, uvm.;
    Ausbringung organischer Gülle aus quälerischen Mastställen von Mastschweinen oder Mastbullen- und Rindern auf Spaltenböden;

    Gift:
    regelmäßige “Unkraut”-Vernichtung durch giftige Herbizide: Grundwasser und Gewässergefährdung, Menschgefährdung, Totalherbizid-Roundup-Problem, Gentechnik-Problem, GrenzwertProblematik, Giftkreislauf: Anreicherung im Menschen, Gesundheuitsgefährdung, Insektizide, Fungizide, Vogelsterben, Bienensterben, Wildvergiftung: Hasen, Kaninchen, Rehe, Kleinstlebewesen, Bakterien, Pilze, uvm.

    Dies alles und noch viel mehr steht auch zur Debatte dieser nicht ganz so sauberen Weidefleischproduktion konventioneller Ausrichtung!

    #Umwelt #Umweltschutz #Landwirtschaft #Tierschutz #Umweltverschmutzung #Tiere #vegetarisch #vegan #Produktion #Gift

  31. oha, die Krankheitskeime und Medikamentenrückstände durch Tier und Mensch in der Gülle und auch im Klärschlamm zur Düngung habe ich vergessen.

  32. Großartiger Text mit vielen Denkanstößen in dieser mehr als zeitgemäßen Diskussion, nicht nur als Reaktion auf das seltsame Weidefleisch-Statement.

    Der biovegane Lebensmittelanbau ist eine wichtige, wenn nicht die Antwort auf solche Brocken von Themen. Der kritische Journalismus sollte das doch an sich mal richtig abfeiern!

  33. Super Artikel! Vielen Dank!! Ich habe gerade einen Link der Albert Schweitzer Stiftung (Auf der FB-Seite “Veganes Sommerfest in Köln”) ziemlich entnervt kommentiert, weil ich diese ewigen Kleinkriege zwischen Vegetariern/Veganern und Leuten, die sich bemühen, tierleidfreies Biofleisch zu produzieren (und konsumieren) relativ satt habe. Ich selbst bin Vegetarier und 90% vegan (d.h. außerhalb meiner Wohnung VERSUCHE ich, vegan zu sein, mache aber – noch – Abstriche, um es praktikabel zu halten – als Anfängerin), aber ich bin andrerseits für jeden dankbar, der sich überhaupt Gedanken zu dem ganzen Themenkomplex macht und nicht nur stupide eingeschweißte Putenbrust von Aldi kauft.
    Insofern finde ich, wir ziehen alle an einem Strang – gegen die Massentierhaltung, gegen die Agrarindustrie, gegen den Pestizid-, Gen- und Düngemittelwahn. (Schönes Beispeil dafür immer wieder die Initiative “Wir haben es Satt”, wo Veganer, Tierschützer und Biobauern zusammen gegen die großen Konzerne und Fleischindustriellen kämpfen.)
    Mich freut es, dass jemand diese Kontroverse so schön und sachlich auseinanderdividiert!
    Lasst uns zusammen versuchen, dem ganzen Wahnsinn ein Ende zu machen – und dabei tolerant sein gegenüber Leuten, die es auf ihre Weise versuchen…
    Und ja: ich bleibe vegan, weil ICH für MICH finde, dass das die bessere Alternative ist :-9

  34. @thomas , warum hälst du Schweine wenn du es doch garnicht nötig hast? Ich als Veganerin meine Familie und viel Freunde übrigens auch freuen uns dass es zur Zeit so viel Fleischfresser gibt. Wir gehen einer massiven Überbevoölkerung entgegen und es gibt für sie nichts besseres als Fleich zu fressen. Früher hat sich die Menschenzahl in Form von Epidemien selbst begrenzt , heute sind wir nicht weite davon entfernt . Die Krebsrate steigt massiv an , zurückzuführen auf Ernährungsgewohnheiten . Alle anderen Zivilisationskrankheiten eben so. Mäster , Landwirte , Tierärzte und dessen Familien sind Träger des SMRA Keimes , sie sind auch die Verbreiter in Krankenhäusern , den dieser Keim kommt nicht aus den KH sondern wird von dieser Personengruppe eingeschleppt zum Leid der wirklich Kranken . Die Überfütterung von Antibiotika gesünder Tiere bringt uns alle an den Rand durch diese Personengruppe. Aber wenn Menschen nichts wissen und nichts hören wollen davon, müßen sie mit den Konsequenzen klarkommen oder auch nicht . So schafft sich die Menschheit selbst ab und der nächste Skandal ist schon in Sicht . Mir ist es egal ob Menschen leiden , meistens sind sie selber schuld und das ist nur gut für uns.
    Ich freue mich über die vielen jungen Leute die gut gebildet sind und wissen was sie tun . Ein Tier ist dem Menschen gleichgestellt und wer eine andere Meinung hat ist krank , man sieht es den meisten ja auch an.

  35. Thomas: Wenn wir keine Rinder und Schweine mehr essen würden, dann gäbe es schlicht viel weniger davon, denn die meisten Tiere, die wir essen, sind ja durch Zwangsent- und -besamung etc. hervorgebracht worden. Es blieben also einige Exemplare auf Lebenshöfen, bestimmt würden manche auch wieder auswildern, aber von der Menge wäre es natürlich etwas ganz andere. Und ich sehe nicht, dass das ein Problem sein sollte, im Gegenteil.

  36. wenn ich ein “tier” wie alle anderen sein soll, dann achte ich wie alle anderen tiere doch eher auf meine artgenoss*innen wie alle anderen “tiere” das in ihrer art/familie/verbund auch tun — soll heissen, wir schliessen uns bei gefahr gegen andere “tiere” zusammen, hegen und pflegen uns — ob wir uns dann von anderen nicht artgerechten “tieren” ernähren oder aus unserer traditiovon pflanzen hat mit den anderen “tieren” überhaupt nichts zu tun — das heisst, ob andere “tiere” leiden, interessiert nicht so wie es andere “tiere” über ihre art hinaus auch nicht tut – oder unterscheiden wir uns doch, weil wir doch anders sein und als “menschen” einzigartig so was empathie für andere lebewesen empfinden können, es also doch unterschiede gibt?

  37. Guter Text und ideologisch nicht verbohrt 😉 – wenn ich das als Wenig-Fleischesser mal so schreiben darf. Mir scheint vor allem wichtig, was auch einige Kommentatoren angesprochen haben, dass man den eigentlichen “Gegner”, nämlich die grossindustriellen Strukturen, sehen muss. Ein auseinanderdividieren “vegan” gegen “bio” wäre kontraproduktiv!

    Ein konkretes Argument zu dieser “Weidehaltung” hat mir gefehlt, Petra (3.2.) hat es nur angedeutet. Die Frage wäre, wieviel Kg Fleisch könnte man auf der vorhandenen Weidefläche “produzieren” und wieviel wäre das weniger gegenüber der heutigen Massentierhaltung. Dann müssten sich die “Massenfleischfresser”, die die Weidetheorie stützen, fragen lassen, ob sie bereit wären auf einen Teil ihres Fleischkonsums zu verzichten.

  38. Liebe Friederike Schmitz

    Sie haben da wirklich einen tollen Artikel geschrieben und ich finde, daß Sie auf dem richtigen Weg sind. Es ist ja schließlich wichtig, die GANZE Welt im Blick zu haben. Sie bleiben ehrlich und sehen klar. Sehr inspirierend. Vielen Dank dafür.

  39. Sehr schöner Artikel.Ich hoffe,dass Veganer keine Katzen oder Hunde bei sich zu Hause haben.Erstere tragen nähmlich erhebliche Schäden davon wenn man diese vegan ernährt.Der Hund könnte noch vegan oderr vegetarisch ernährt werden.Somit sind also alle KatzenbesitzerInnen sowieso Fleischkonsumenten.Wer das Argument Trockenfutter anbringt in welchem sich “nur” 4% Fleisch befindet (je nach Marke),ernährt seine Tiere mit den restlichen 96% unter anderem mit Klärschlamm etc.(Buchtip:Katzen würden Mäuse kaufen).
    So müssten sich vegane Tierliebhaber auf andere Tiere beschränken,deren Haltung sowieso keinem Tierschutz entsprechen.
    Mal so zum Nachdenken!!Und um den Kritikern vielleicht ein bisschen Sroff zu geben:Mein Leben mit meinen Katzen bereichert mich jeden Tag mehr,als 1 Liter Sojamilch.

    Wenn jeder Konsument seine “Geiz ist geil” Attitüde ablegen würde,und das bitte in ALLEN Bereichen dann wäre die Welt sicher im Gleichgewicht.Hand aufs Herz-wer hat in seinem Leben noch KEIN Schnäppchen gemacht? Nur wer bereit ist für ökologisch und ökonomisch richtig produzierte Lebensmittel eine hohen Preis zu bezahlen stellt sicher,dass damit viel Leid auf allen Seiten vermieden werden kann.
    Da rate ich immer,sich mal den Wasserverbrauch bei der Herstellung einer Tube Zahnpasta anzusehen.Denn dort fängt es genau so an wie es mit oder ohne Fleisch weiter geht.

  40. es ist schon lustig wie artikel die vermeintlich gegen vegan sprechen so falsch von selbigen aufgefasst wird. um es mal mit wenigen Worten zu erklären: Er sagt der verzicht NUR auf Fleisch ist nicht so schön wie es immer dargestellt wird. Denn Tierische UND Pflanzliche Lebensmittel KÖNNEN schaden. Es kommt auf den zusammenhang an in dem sie hergestellt werden. NUR glaubt der durchschnitts vegetarier Obst und Gemüse wird aus dem garden eden geerntet und Fleisch gibt es NUR in der Intensivmast. Es hat mich SEHR verwundert dass Pestizide Vegan sind denn eigentlich wenn man nach der definition von vegan socity geht sind Pestizide NICHT vegan nur hat die Veganerscene/lobby bemerkt der zuwachs an anhänger ist zu gering und somit hat man einfach die definition “abgespeckt”. (siehe Wiki 2006 und heut) Der Modeveganer klaut der Biene den Honig nicht aber VERGIFTET sie mit Pestiziden? Vegan heisst also nicht tierleidfrei sondern nur Tierfrei…..

  41. Denn 99% des in Deutschland verkauften Fleischs kommt aus Massentierhaltung

    97% des Obst und Gemüses kommt aus konventioneller Pflanzenproduktion ist also mit synthetischem Dünger und Pestiziden angebaut. Pestizide werden für Tierversuche verwendet um in Deutschland zugelassen zu werden. für 1 kilo Stickstoff wird 3 Liter Öl benötigt und 53% mehr energie als bei Bio….und selbst bei Bio darf gespritzt werden…. du vergleichst die Massentierhaltung(intensivmast) mit Obst und gemüse aus dem Paradies….es ist wie immer lustig wie der vegetarier zum modeweort Massentierhaltung greift wenn es um Fleisch geht ALTERNATIVEN kennt er nicht und so schaut es auch bei Obst und Gemüse aus. Er kennt nur den Supermarkt wo er sein leben lang einkaufen war nun will er mal kurz auf Fleisch verzichten weils grade “inn” ist macht sich aber KAUM gedanken WAS er sich selbst in den Mund schiebt. Mit verurteilen von Essen was andere sich in den Mund schieben ist er schnell…

    Fleisch von dem urgeschmack spricht sieht SO aus und ist realität:

    uria.de

    dass es nicht der größte Teil aus macht bestreitet keiner aber dass Obst und Gemüse aus konventioneller Produktion 97% aus macht das vergisst der Veganer nur zu gern da sein fanum ihm den Blick vernebelt….

    Nur mit solchen Artikel wie auf urgeschmack bringt man die Vegetarier dazu endlich mal über ihre nahrung nach zu denken DENN gepredigt wird NUR Fleischlos….und zu Pestiziden ist NICHTS aber auch GARNIX auf Veganer/vegetarier Seiten zu finden. SOMIT ist es der Vegetarier/Veganer der EINSEITIG vergleiche aufstellt und Zwar wird NUR Massentierhaltung mit Obst und Gemüse aus Garden eden verglichen. WARUM schreibt kein Veganer Rezeptschreiber auf seiner Seite WOHER das Obst und Gemüse kommen soll und dass es Pestizidfrei sein soll? DANN unterstelltst DU ihm er warum er nicht zu seinen Rezepten die herkunft der Eier hinschreib? DU machst hier ein Kleinkrieg auf nicht er. NUR durch sein Artikel ist deiner erst entstanden WO schreibst du denn davor etwas über Pestizide und wie schädlich sie für Umwelt und Tier sind? NIRGENDS….

    DIENE SEITE –> Suchergebnisse für ‘pestizide’

    1 Artikel GENAU DIESER HIER

    MEHR NICHT

  42. @holyshit:
    Isst du kein Obst und Gemüse aus konventionellem Anbau?
    Das wievielfache isst “dein Fleisch-/ Milchgeber” an konventionell angebauten Pflanzen?
    Wie viel Dünger/Pestizid wird für dieses Futter verbraucht?

    Schau dich mal richtig auf veganen Seiten um: fast alle raten zu Bio.
    Und woher weißt du, dass sie nicht eh Bio kaufen?
    Vielleicht steht auch nicht so viel über Pestizide im Netz, weil es zum Allgemeinwissen gehört, wie: zu viel Essen macht dick oder chronischer Stress ist ungesund.

    Keine Frage sind Pestizide schädlich für die gesamte Natur, ich glaube auch nicht, dass Vegetarier das nicht wissen, vielleicht kennst du ein paar spezielle Exemplare.

    Stell dir einfach vor, es gäbe keine Veganer/-etarier, wie viele Pestizide dann verbraucht würden…

  43. Lederschuhe, Soja, Kellermäuse, Hauskatzen und deren Nahrung, Zahnpasta, Pestizide … wer will noch mal, wer hat noch nicht? Oh Mann, die Kreativität scheint kein Ende zu finden wenn es gegen den Veganismus geht.

    Der Veganer an sich isst also auschließlich Soja aus Übersee aber kauft dennoch nur Pestizid-Gemüse im Supermarkt. Im Winter trägt er Leder und Wolle sonst müsste er hierzulande erfrieren. Er ist in der Landwirtschaft beschäftigt und sorgt somit für genügend Pestizid auf der Gurke. Er vermeidet den Begriff “Pestizid” allerdings im Internet, wo er nur kann. Er hat Mäuse im Keller, die er regelmäßig vergiften lässt. Er hat Katzen und ist somit automatisch mit seiner fleischessenden Katze auch Fleischesser. Er versteht nicht, daß es sich bei der “Massentierhaltung” nicht um eine Tatsache sondern lediglich um ein Modewort handelt. Außerdem gehört er einer ominösen Scene-Lobby an, die heimlich Wikipedia-Einträge ändert.

  44. Sehr geehrte Frau Schmitz,

    verstehe ich das richtig, dass Sie damit argumentieren, die Tierleid-Bilanz von veganen Produkten sei niedriger als die von Tierischen, gleichzeitig aber einräumen, weder Angaben über den Umfang der betroffenen Tiere zu haben oder gar das Tierleid irgendwie bemessen zu können?

    Wie würden Sie zum Beispiel in dieser “Tierleidbilanz” Walfleich bewerten wollen?

  45. wenn manche hier schon tiere mit menschen gleichsetzen bzw. umgekehrt – warum töten dann tiere andere tiere? liegt es dann nicht auch in der biologie vieler lebewesen, andere lebewesen zu töten um leben zu können?
    die frage ist, wie man die schadensbilanz möglichst gering halten kann. was micht aufregt, sind extreme positionen, sowohl von fleischfressern als auch veganern.
    – einerseits das abstruse argument von veganern: du tötest doch auch nicht deine eigene familie oder lässt sie leiden oder menschen und tiere sind gleich (nein, sind sie nicht).
    – andererseits das argument dass tierische kollateralschäden auf der grünen seite ja sowieso die zustimmung zum gezielten töten von tieren rechtfertigt.

  46. Es gibt hier hauptsächlich 4 Dinge auf die ich eingehen will:

    1) zu Thomas: Zunächst einmal möchte ich als Vegetarier dir meinen Respekt aussprechen, dafür, dass du (deinen Schilderungen nach) dich gut um deine Tiere kümmerst und ihnen Zeit ihres Lebens eine würdige Exsitenz zusicherst.

    Jetzt zu meiner Frage: Hältst du es für realistisch, dass die meisten Menschen sich auf eine Weise u.a. von Fleisch ernähren wie du es tust? In diesem Zusammenhang wurde bereits angesprochen, dass für Weidehaltug sehr viel Ackerfläche benötigt wird. Darüberhinaus kann eine konventionelle, kommerziell ausgerichtete Versorgung von Produkten (insbesondere tierischen Produkten) nicht auf so liebevolle Weise geschehen wie im Kleinen (etwa Landgut, von dem die eigene Familie und ein paar Nachbarn leben).

    2) Ich kann mit meinem Konsumentenverhalten nicht das gesamte Leid der Welt verhindern. Aber ich kann zumindest die Weichen legen, um auf eine Welt mit deutlich weniger Leid hinzuarbeiten. Heißt im Klartext auf das Thema Veganismus bezogen: Eine global leidarme Landwirtschaft (ohne totgetrampelte, vergiftete, geschredderte, qualvoll abgeschlachtete Tiere) ist realistisch betrachtet praktisch nur über den Veganismus zu erreichen.

    3) Es stört mich ein wenig, dass der Fall, eine bestimmte Strategie nicht zu 100 Prozent durchzuführen – wenn man so will: sie nicht in voller Konsequenz durchzuziehen – sofort zum Schluss führt, die Strategie sei schlecht oder gar unlogisch. Dass ich noch eine Katze habe (übrigens aus der Zeit in der ich Fleisch aß), die nun mal Fleisch zu essen bekommt, ist für mich kein Grund, die Argumente für den Vegetarismus zu ignorieren. Die Argumentationsweise erinnert mich beispielsweise ein wenig an Fox News, wo die Tatsache, dass höhere Steuern für Reiche nicht zur vollständigen Beseitigung der Staatsschulden führen, zur “Einsicht” führt, dass man Reichensteuer auch gleich sein lassen kann. (Nur ein Beispiel, ich will jetzt nicht thema-fremde Diskussionen aufwirbeln)

    4) Ich will darauf hinweisen, dass nicht jeder Vegetarier für alle Vegetarier (beinhaltet übrigens auch Veganer ) spricht. Selbiges gilt für die Gruppe Nicht-Vegetarier. Ich möchte mich also klar von Aussagen, wie die von Heidi aber auch manch anderem, distanziert wissen.

    Liebe Grüße!

  47. Ich finde es geht da oft um Grundsatzdebatten, die mit unseren jetzigen Problemen wenig zu tun haben. Sie haben etwas slippery slope Charakter. Genau wie VeganerInnen oft diskutieren wie man auf die Frage antworten solle, ob man auf einer Wüsteninsel lieber ein Tier essen oder verhungern würde. Ist halt rein hypothetisch und irrelevant. Über 95% des Fleischkonsums kommt eben nun mal aus Massentierhaltung und über dessen Problematik scheint Konsens zu bestehen. Aber man vergleicht bestehende und von den meisten Veganern pratkizierte Lebensweise mit einer hypothetischen, Idealvorstellung wie Fleisch gegessen werden könnte. Selbst unter Veganern zerfleischt man sich über Grundsatzdebatten, anstatt sich der LowHanging Fruit, der Massentierhaltung zu widmen, mit dem gesamten Dritten Sektor vereint diese zu Fall zu bringen und dann weiter zu streiten. Man merkt dieser Bewegung halt immer wieder an, dass sie aus der (wenn auch akademisch sehr fundierten) Theorie entstanden ist und dass die meisten keine Erfahrung mit Politik haben. Ausserdem ist es eine sehr ‘junge’ Bewegung mit bewusst radikalen jugend-subkultur-typischen Ansichten. Lasst uns erwachsen werden und pragmatisch, wenigstens solange bis ein Konsens nicht mehr so einfach zu erlangen und durchzusetzen ist!!

  48. Wir nehmen Leben um zu leben. Daran ist nicht zu rütteln.
    Jedes Jahr sterben auf den maschinell bewirtschafteten Äckern pro Feld abertausende Mäuse und Kleinlebewesen. Sie verstecken sich in ihren Bauten und werden einfach untergepflügt – zerquetscht und bei lebendigem Leib begraben.
    Das Leid dieser Tiere ist natürlich nicht so offensichtlich wie das der Schlachttiere, aber während ein Schlachttier einen schnellen Tod stirbt hat die Maus im Acker ofmals einen längeren qualvollen Todeskampf. Also ist ihr Leid eindeutig größer.
    Nur haben diese Tiere keine Lobby.
    Wir nehmen Leben um zu leben, so war das schon immer.

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