Drauf warten, dass die Zahl der Veganer steigt?

Heute ist in der ZEIT ein Streitgespräch zwischen Herwig Grimm aus Wien und mir erschienen. Und obwohl ich an mehrfachen Überarbeitungen beteiligt war, ist mir jetzt erst aufgefallen, dass ich an einer Stelle doch ganz anders hätte antworten sollen. Herwig Grimm sagt nämlich:

“Im Sinne der Schadensbilanz dürften Sie mehr erreichen, wenn Sie die Landwirte überzeugen, ihre Tiere besser zu halten, als wenn Sie darauf warten, dass die Zahl der Veganer steigt, die derzeit nur rund ein Prozent der deutschen Bevölkerung ausmachen. […]”

Darauf ich (u.a.):

“Die Zahl der Veganer steigt doch derzeit rasant.”

Damit wollte ich primär Grimms Aussage kontern, die so klingt, als täte sich an dieser “Front” überhaupt nichts. Aber viel wichtiger wäre gewesen, darauf hinzuweisen, dass ein bloßes Warten auf das Zunehmen der Zahl der Veganer tatsächlich nicht besonders sinnvoll ist. Mal abgesehen davon, dass Grimm in seinem Statement eine aktive Handlung mit einer passiven Haltung vergleicht und man es daher leicht umdrehen könnte – d.h. sagen könnte, es sei aussichtsreicher, Leute zu überzeugen, Veganer zu werden, anstatt darauf zu warten, dass die Landwirte ihre Tiere besser halten – ist es problematisch, den Fokus des Engagements für Tierrechte allein auf die Erhöhung des Veganeranteils zu legen. Wie in der ZEIT ganz oben auf derselben Seite angemerkt, wird hierzulande bereits weniger Fleisch gegessen, aber immer mehr produziert – für den Export. Überhaupt wird die Rolle der Nachfrage für die Entwicklung der Produktion leicht überschätzt. Es ist daher entscheidend, nicht nur auf den Konsum zu schauen, sondern eine starke soziale Bewegung zu schaffen, die direkt Einfluss auf die Produktion nimmt.
Auch darauf muss man nicht warten, sondern man kann heute damit anfangen. Indem man sich zum Beispiel direkt gegen den Neubau von Mastanlagen, gegen Schlachthöfe oder Tierversuchslabore engagiert.
Zur Zeit werden überall in Deutschland neue Tierfabriken geplant und auch ohne viel Aufsehen genehmigt, sofern es keinen Widerstand dagegen gibt. Während gutsituierte Städter veganen Cappuccino schlürfen, werden Millionen Tiere in neuen Anlagen eingestallt, abtransport, getötet und verkauft, hier und anderswo. Daher der Aufruf: Werdet Teil der Tierbefreiungsbewegung und tragt den Protest gegen die Ausbeutung und Gewalt gegen Tiere vom veganen Café an die Orte des Geschehens!

Was nicht heißen soll, dass eine Erhöhung des Veganeranteils nicht gut wäre – ich freue mich über jeden Euro, der nicht in diese Industrie fließt. Und auch für die Tierbefreiungsbewegung selbst ist es umso besser, je mehr Veganer es gibt, denn desto mehr Leute gibt es, die gegenüber der Tierausbeutung schon sehr kritisch sind. Aber noch besser wär’s, wenn die alle auch politisch aktiv würden!
Hier sind ein paar Links zu entsprechenden Gruppen:

81 Kommentare

  1. Ein paar Aspekte, der mir persönlich in dem Gespräch fehlten: Wenn man Tieren Rechte zuspricht, die bislang Menschen vorbehalten sind, haben sie dann auch entsprechende Pflichten?
    Ich nummeriere die Fragen mal, damit ich konkrete Antworten erhalte (ich bin ernsthaft daran interessiert):

    1. Darf ein Tier mit Grundrechten noch ein Tier essen, auch wenn es zu jenen gehört, die sich ebenfalls von Pflanzen ernähren könnten?

    2. Darf/dürfte z.B. eine Katze eine Maus zum Spaß töten – was sehr oft passiert?
    2.b) Wären Insekten in den “Rechten” mit eingeschlossen? Der Mensch dürfte als keinen Moskito mehr erschlagen? Das Pferd keine Bremse mehr?

    3. Falls die Tiere noch Tiere töten dürften (zum Spaß oder Verzehr), hätten also Tiere dann mehr Rechte, als der Mensch?

    4. Dürften Menschen dann noch –als Analogie zu zahlreichen Tieren– noch wilde Tiere jagen, töten und zum Eigenbedarf verzehren?

    5. Wie löst man das im Gespräch nicht vertiefte Dilemma, dass man in der Landwirtschaft und im alltäglichen Leben faktisch einfach nicht umhin kommt, manchmal Tiere zu töten.
    5a) Falls man diesen Umstand akzeptiert – wo zieht man die Grenze? Wird man dann nicht letztlich bigott, weil man wieder beginnt, Leben zu hierarchisieren?

    Noch einmal: Ich meine das alles nicht spöttisch oder ironisch, sondern bin ernsthaft ein Antworten zu jeder einzelnen Frage interessiert!
    Danke.

  2. Lieber Peter,

    Menschen [die meisten] sind in der Lage zu entscheiden was sie essen und ob sie dafür töten oder töten lassen, insofern beantwortet sich die Frage, ob “Tiere das dürfen” von selbst. Katzen sind, im Gegensatz zu den meisten Menschen, intelletktuell nicht in der Lage zu begreifen, dass es nicht in Ordnung ist, Mäuse “zum Spaß” zu töten.

    Beim Veganismus geht es darum, das Vermeidbare zu vermeiden. Dass man hin und wieder auf ein Insekt tritt oder in der Landwirtschaft bei der Feldbestellung Tiere ums Leben kommen, lässt sich nicht völlig vermeiden, mit Bioveganer Landwirtschaft jedoch auf ein Minimum reduzieren. Das Essen von Hühnern, Schweinen und anderen Tieren durch Menschen hingegen lässt sich, zumindest in der westlichen Welt, sehr einfach vermeiden. Es geht nicht darum, Naturvölker zu verurteilen, die keine andere Wahl haben. Es geht um die Menschen, die eine Wahl haben und die sollten Tieren Rechte zugestehen, so dass Recht auf Leben, Freiheit und körperliche Unversehrtheit.

  3. Tierrechte finde ich eher nicht so geeignet.
    Tierrechte trennen Menschen und Tiere, anstatt die Trennung aufzuheben.
    Tierrechte würden das bestehende Rechtssystem erweitern bzw. ändern, aber nicht abschaffen.
    Tierrechte würden den Interessen der herrschenden Klasse schaden, weshalb sie im bestehenden Wirtschaftssystem nicht durchsetzbar sind.
    Menschenrechte schützen auch nicht davor, an Armut zu sterben. Am ehesten bieten diese den Menschen Schutz, die Eigentum an Grund und Boden haben oder Produktionsmittel besitzen und die Macht haben Gesetze zu erlassen. Es gibt somit trotz oder gerade wegen der Gesetze, die immer am bestehenden Gesellschaftssystem orientiert sind genug menschliche Opfer.

    Es geht doch eher um die Herauslösung anderer Tiere aus dem kapitalistischen Herrschafts-u. Unterdrückungssystem, was nicht möglich ist, wenn die Menschen nicht auch davon befreit werden. Die Mechanismen der Ausbeutung sind ähnlich und die Ziele sind fast gleich. Es geht um Profit und so lange Menschen sich als Ware auf der Konkurrenz gesteuerten Markt anbieten müssen kann am Warenstatus anderer Tiere wenig geändert werden.
    Eine bedürfnisorientierte geplante Versorgung ohne leidfähige Lebewesen auszubeuten oder zu vernichten
    ist das Mittel gegen die permanente Gewalttätigkeit im Kapitalismus. Abschaffung der Marktwirtschaft, Ablösung des Kapitalismus mit seiner Auswahlpolitik, dass der Stärkere, Bessere, Schönere, Schlauere … gewinnt.
    Der die Menschen immer noch im Stadium des fressen oder gefressen werden festhält und gegeneinander hetzt. Damit sie nicht nachdenken sondern funktionieren.
    Ich finde deshalb die geforderte starke soziale Bewegung unbedingt notwendig.

  4. Danke für die Antwort! Ich kann dem einerseits grundsätzlich zustimmen, andererseits fürchte ich, dass man sich in der Praxis sehr schnell in Paradoxien verheddert, wenn man diese Philosophie konsequent leben will – oder aber auf ungute Weise extremistisch werden muss.
    Mit der Jagd habe ich allerdings sowieso kein Problem, da mir das als eine sehr natürliche Form der Nahrungsbeschaffung erscheint. Bei allem Intellekt denke ich auch nicht, dass man alle Instinkte aufgeben muss.
    Viele Grüße

  5. 1. wie schaut es aus mit dem Kannibalen von Rothenburg? Sein Opfer (= menschliches Tier) wollte ja gegessen werden. Ist das dann ok?

    2. bei einem Menschen, der z.B. nicht versteht, dass er/sie anderen Menschen keinen Schaden zufügen soll, setzen wir dieses Verbot dennoch durch. Sollte mithin auch bei Tieren durchgesetzt werden, dass sie anderen Tieren keinen Schaden zufügen (z.B. zur Ernährung?). Z.B. könnte der Löwe im Zoo sich ja evtl. auch vegan ernähren.

  6. Einige Bemerkungen beim (vorübergehenden) Besuch dieses Blogs.

    Jemand, der glaubt, mein Verhalten vorschreiben/ändern zu dürfen, muss gute Argumente haben.

    Finde ich solche guten Argumente?

    Nun, ich finde Befindlichkeiten, Mitleid mit Tieren, aus denen man eine Moral macht.

    Kopfgesteuert.

    Aber überzeugend?

    Moral ist doch eigentlich (nur) die Fortsetzung der Evolution mit anderen Mitteln. Kopfgesteuert, “from scratch” sozusagen, eine Moral zu entwickeln, das kann nur schiefgehen, da die Erdung fehlt.

    Die Erdung, dazu gehört als Rahmen zumindest die Erhaltung der Überlebensfähigigkeit und darüberhinaus einprogrammierte und nicht (jedenfalls nicht ohne Terror) änderbare Bedürfnisse.

    Nun sind Ackerbau und Viehzucht in der Evolution des Menschen eine einzige Erfolgsgeschichte gewesen. Und die heutige Massentierhaltung ist deren logische Fortsetzung. Über den Einwand, hierbei würden die Tiere nicht “artgerecht” gehalten, kann ich mich nur amüsieren. Denn hier benutzt man just das Argument, das anderswo partout nicht gelten soll: der sog. “naturalistische Fehlschluss.” (Über ihn will ich mich nicht äußern. Denn dies sind müßige Diskussionen.)

    Der Mensch als Jäger hat also eine (sehr) lange Tradition, so lang, dass sein Gefühlsleben hierdurch justiert wurde. Die Jagd wird deshalb häufig als lustbetont erlebt. Das ist mir zum erstenmal beim Gespräch mit Jägern bewußt geworden, erkennt man aber auch in der Kulturgeschichte im Nachhinein sehr gut. (Denken Sie z.B. an den Jägerchor im Freischütz.)

    Ist gegen diese emotionale Prägung etwas einzuwenden? Ich denke nicht. Sie kann selbstverständlich wie jede Prägung entgleisen. Beispiele hierfür finden sich in den Büffeljagden des 19. Jahrhunderts in Nordamerika.

    Diese Prägung war schon vor Jahrzehntausenden so stark, dass die Jagd schon damals mit religiöser/kultureller Kunst (Höhlenmalereien) verbunden war.

    Der Aufstieg das Menschen hätte ohne die Jagd und die sich hieran anschließende Tierzucht nicht stattgefunden.

    Die Jagd und die Viehzucht macht das Tier zum Objekt. Warum sollten wir das nicht tun? Weil dies den Interessen der Tiere nicht entspricht? Eine Ethik hat sich an den Interessen und Bedürfnissen des Menschen auszurichten. Das Leid der Tiere ist kein “show stopper” für unsere Lebensweise. Und dass man Tieren nicht unnötig Leid zufüge soll, das hatten wir schon auf dem Bauernhof gelernt (“Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie du den Schmerz.”)

    Kurzum: Das potenzielle Leid der Tiere ist für mich kein Grund, mein Verhalten, meinen Lebensstil zu ändern. Im Gegenteil vermag ich in den Aufforderungen, besondere Tierrechte zu formulieren, und “vegan” zu werden, (nur) eine gewisse intellektuelle Frivolität (um nicht zu sagen Albernheit) zu entdecken.

    Man könnte philosophische Initiativen, wie die hier beschriebene, einfach übergehen. Da solche Initiativen aber mit einem starken Sendungsbewußtsein verbunden sind, bewegen sie sich auf der schiefen Ebene ausgehend von der Bevormundung hin zu totalitären Zwangsmaßnahmen. Der Zweck heiligt ja die Mittel. Aus einem “Einbruch” wird dann eine “ethisch gebotene” Tierbefreiung.

    Bottom line: Wennn es dem Philosophen zu wohl wird, geht er aufs Eis.

    MfG

  7. Sehr geehrter Herr John,
    einige Bemerkungen beim (vorübergehenden) Besuch dieses Beitrags.

    Jemand, der glaubt, mein Verhalten vorschreiben/ändern zu dürfen, muss gute Argumente haben.

    Finde ich solche guten Argumente?

    Nun, ich finde Befindlichkeiten, Mitleid mit Schwarzen, aus denen man eine Moral macht.

    Kopfgesteuert.

    Aber überzeugend?

    Moral ist doch eigentlich (nur) die Fortsetzung der Evolution mit anderen Mitteln. Kopfgesteuert, „from scratch“ sozusagen, eine Moral zu entwickeln, das kann nur schiefgehen, da die Erdung fehlt.

    Die Erdung, dazu gehört als Rahmen zumindest die Erhaltung der Überlebensfähigigkeit und darüberhinaus einprogrammierte und nicht (jedenfalls nicht ohne Terror) änderbare Bedürfnisse.

    Nun sind Ackerbau und Sklavenhaltung in der Evolution des Menschen eine einzige Erfolgsgeschichte gewesen. Und die heutige Massensklavenhaltung ist deren logische Fortsetzung. Über den Einwand, hierbei würden die Schwarzen nicht „artgerecht“ gehalten, kann ich mich nur amüsieren. Denn hier benutzt man just das Argument, das anderswo partout nicht gelten soll: der sog. „naturalistische Fehlschluss.“ (Über ihn will ich mich nicht äußern. Denn dies sind müßige Diskussionen.)

    Der Mensch als Sklavenhalter hat also eine (sehr) lange Tradition, so lang, dass sein Gefühlsleben hierdurch justiert wurde. Das Dominieren wird deshalb häufig als lustbetont erlebt. Das ist mir zum erstenmal beim Gespräch mit Sklavenhaltern bewußt geworden, erkennt man aber auch in der Kulturgeschichte im Nachhinein sehr gut. (Denken Sie z.B. an die Kämpfe im Kolosseum von Rom.)

    Ist gegen diese emotionale Prägung etwas einzuwenden? Ich denke nicht. Sie kann selbstverständlich wie jede Prägung entgleisen. Beispiele hierfür finden sich in den Massenversklavungen des 16. bis 19. Jahrhunderts in Afrika.

    Diese Prägung war schon vor Jahrtausenden so stark, dass die Sklaverei schon damals mit gesetzlicher Regelung (Codex Hammurapi) verbunden war.

    Der Aufstieg das Menschen hätte ohne die Sklaverei und die sich hieran anschließende Sklavenzucht nicht stattgefunden.

    Das Dominieren und die Sklaverei macht den Schwarzen zum Objekt. Warum sollten wir das nicht tun? Weil dies den Interessen der Schwarzen nicht entspricht? Eine Ethik hat sich an den Interessen und Bedürfnissen des weißen Herrenmenschen auszurichten. Das Leid der Schwarzen ist kein „show stopper“ für unsere Lebensweise. Und dass man Schwarzen nicht unnötig Leid zufüge soll, das hatten wir schon auf dem Landsitz gelernt („Quäle nie einen Schwarzen zum Scherz, denn er fühlt wie du den Schmerz.“)

    Kurzum: Das potenzielle Leid der Schwarzen ist für mich kein Grund, mein Verhalten, meinen Lebensstil zu ändern. Im Gegenteil vermag ich in den Aufforderungen, besondere Menschenrechte für Schwarze zu formulieren, und „menschlich“ zu werden, (nur) eine gewisse intellektuelle Frivolität (um nicht zu sagen Albernheit) zu entdecken.

    Man könnte philosophische Initiativen, wie die hier beschriebene, einfach übergehen. Da solche Initiativen aber mit einem starken Sendungsbewußtsein verbunden sind, bewegen sie sich auf der schiefen Ebene ausgehend von der Bevormundung hin zu totalitären Zwangsmaßnahmen. Der Zweck heiligt ja die Mittel. Aus einem „Einbruch“ wird dann eine „ethisch gebotene“ Sklavenbefreiung.

    Bottom line: Wennn es dem Philosophen zu wohl wird, geht er aufs Eis.

    MfG
    Alex

    P.s.: Klappt irgendwie immer wieder.
    P.p.s.: Sämtliche Rechtschreibfehler wurden übernommen und liegen nicht in meiner Verantwortung.

  8. @Alex

    Sie entgleisen exakt hier: “Der Aufstieg das Menschen hätte ohne die Sklaverei und die sich hieran anschließende Sklavenzucht nicht stattgefunden.”

    (Kein weiterer Kommentar.)

  9. Ich habe das Interview gleich zweimal gelesen, weil ich es sehr interessant fand. Während ich mit den Aussagen von Herrn Grimm weitestgehend konform gehe (ich bin selbst Wenig-Fleischesser), muss ich gestehen, dass mir Ihre Argumentionsweise fremd bleibt.

    Aussagen wie “Ihr Nutzen steht in keinem Verhältnis zu dem Leid, das Sie mitverursacht haben.” lassen mich in ihrem Absolutheitsanspruch ratlos zurück. Denn: Woher wissen Sie das? Sie kennen weder mich, noch können Sie sich in ein Schwein hineinversetzen oder wissen, woher ich meinen Schinken beziehe.

    “Sie drücken sich damit um die Frage, ob sich die Vernutzung von Tieren überhaupt rechtfertigen lässt.” Ich glaube nicht, dass man diese Frage in einer Diskussion stellen kann, die den Anspruch verfolgt, realistische Perspektiven auzuzeigen. Denn im Grunde hieße das, unser gesamtes Menschsein infrage zu stellen, das in weiten Teilen auf der Nutzung von Tieren basiert.

    “Wie unser Umgang mit Tieren heute war die Sklaverei ein Unrecht, das lange nicht als solches erkannt und mit fadenscheinigen Argumenten legitimiert wurde. ”

    Aber hier geht es um Menschen. Was spricht aber dagegen, die Interessen der eigenen Artgenosse höher zu gewichten als die aller anderen Spezies?

    “Ich weiß auch nicht, ob ich in einem anderen Fall meine Mutter oder zehn fremde Menschen retten würde.”

    Eine sehr “unreife” Antwort. Genaugenommen keine Antwort – jedenfalls nicht auf die Frage.

    “Aber erstens würde eine Landwirtschaft, die auf Tiere Rücksicht nimmt, anders aussehen als die heutige.”

    Wie sieht das konkret aus? Es wird wieder mit der Hand geerntet…?

  10. Antwort auf Peter:

    1. Darf ein Tier mit Grundrechten noch ein Tier essen, auch wenn es zu jenen gehört, die sich ebenfalls von Pflanzen ernähren könnten?

    Das ist eine komische Frage – denn was heißt hier “dürfen”? Ich gehe davon aus, dass Tiere keine moralischen Akteure sind, d.h. sie richten ihr Handeln nicht nach moralischen Maßstäben aus. Deshalb kann man an sie keine moralischen Forderungen stellen. In dem Sinne dürfen sie alles oder auch nichts – sie sind einfach keine Akteure, an die wir Forderungen stellen. Die interessantere Frage wäre dann, ob WIR die Tiere daran hindern sollten, sich gegenseitig zu essen. Das will ich zwar im Einzelfall nicht ausschließen, im großen Stil ist es allerdings meiner Einschätzung nach weder praktikabel noch wünschenswert.

    2. Darf/dürfte z.B. eine Katze eine Maus zum Spaß töten – was sehr oft passiert?

    Gleiche Antwort. Wenn ich dabei wäre, würde ich eingreifen. Aber darüber hinaus?

    2.b) Wären Insekten in den „Rechten“ mit eingeschlossen? Der Mensch dürfte als keinen Moskito mehr erschlagen? Das Pferd keine Bremse mehr?

    Nein, Insekten sind ein schwieriger Fall, weil nicht klar ist, ob und inwieweit sie empfindungsfähig sind. Außerdem lässt sich dsa Töten von Insekten nicht völlig vermeiden. Aber auch hier finde ich, dass man sich um Verbesserungen bemühen und nicht nach Belieben mit ihnen umspringen sollte.

    3. Falls die Tiere noch Tiere töten dürften (zum Spaß oder Verzehr), hätten also Tiere dann mehr Rechte, als der Mensch?

    Siehe oben. Dabei überhaupt von einem “Recht” zu sprechen, scheint mir komisch, denn es geht ja nicht um einen Anspruch, sondern um eine (moralische) Erlaubnis. Genau die haben Tiere eben insofern nicht, als sie keine moralischen Akteure sind und daher weder moralische Erlaubnisse noch moralische Verbote für sie gelten.

    4. Dürften Menschen dann noch –als Analogie zu zahlreichen Tieren– noch wilde Tiere jagen, töten und zum Eigenbedarf verzehren?

    Da braucht es eine Einzelfallbetrachtung – ich würde sagen, in bestimmten Fällen könnte man Leuten dafür kaum einen Vorwurf machen, es kommt drauf an, was für andere Möglichkeiten der Ernährung es gibt. Die Jagd in Deutschland lässt sich aber so sicher nicht rechtfertigen.

    5. Wie löst man das im Gespräch nicht vertiefte Dilemma, dass man in der Landwirtschaft und im alltäglichen Leben faktisch einfach nicht umhin kommt, manchmal Tiere zu töten.
    5a) Falls man diesen Umstand akzeptiert – wo zieht man die Grenze? Wird man dann nicht letztlich bigott, weil man wieder beginnt, Leben zu hierarchisieren?

    Man versucht, so wenig Schaden wie möglich anzurichten und sich dabei auf die plausibelsten Annahmen zu stützen 🙂 Ich verweise hier auf den Artikel zum “Veganen Blutvergießen”: http://frieschmitz.blogsport.de/2014/02/03/veganes-blutvergiessen-und-die-weidefleisch-fiktion/

  11. Noch was an Peter:

    Die Jagd ist meines Erachtens mindestens hierzulande weniger “natürlich”, als sie scheint – die Tiere werden ja z.B. gefüttert und ihre Zahl dadurch erhöht, damit man mehr zum Jagen hat. Teils werden auch extra gezüchtete und gehaltene Tiere zum Zweck der Jagd erst freigelassen, nur um dann gleich kurze Zeit später geschossen zu werden. Und dass große Jagden oft ein gesellschaftliches Ereignis von wirtschaftlichen und politischen “Eliten” sind (die oft noch nichtmal so schießen können, dass die Tiere möglichst leidarm sterben), wissen Sie sicher auch …
    Auch ist die ganze Praxis mit kulturellen Bildern – der Natürlichkeit aber auch zB der Männlichkeit – überformt. Sie findet in einem bestimmten kulturellen Rahmen und nicht “natürlich” statt. Dazu empfehle ich zB das Buch “Brutal. Manhood and the Exploitation of Animals” von Brian Luke.

  12. Antwort an Alexander:

    —Aussagen wie „Ihr Nutzen steht in keinem Verhältnis zu dem Leid, das Sie mitverursacht haben.“ lassen mich in ihrem Absolutheitsanspruch ratlos zurück. Denn: Woher wissen Sie das? Sie kennen weder mich, noch können Sie sich in ein Schwein hineinversetzen oder wissen, woher ich meinen Schinken beziehe.–

    Also erstens habe ich das ja nicht zu Ihnen gesagt, sondern zu dem Interviewer, und in dem Gespräch war es auf sein Brötchen in Wien im Hotel gemünzt. Aber ich denke tatsächlich, dass jede Form der Nutztierhaltung mit Leid für die Tiere verbunden ist, das sich durch Geschmack nicht rechtfertigen lässt. Die Gefangenhaltung, die Trennung von Eltern und Jungtieren, der Transport, die Tötung usw. Ich muss mich nicht vollständig emotional in ein Schwein hineinversetzen können, sondern nur ein paar Informationen über Schweine haben, um zu wissen, dass ein Leben im Stall zB auf ein paar Quadratmeter Spaltenboden elend ist.

    —„Sie drücken sich damit um die Frage, ob sich die Vernutzung von Tieren überhaupt rechtfertigen lässt.“ Ich glaube nicht, dass man diese Frage in einer Diskussion stellen kann, die den Anspruch verfolgt, realistische Perspektiven auzuzeigen. Denn im Grunde hieße das, unser gesamtes Menschsein infrage zu stellen, das in weiten Teilen auf der Nutzung von Tieren basiert.—

    Inwiefern beruht unser Menschsein auf der Nutzung von Tieren, was meinen Sie damit? Wieso sollte es unser Menschsein sein und nicht einfach unsere gegenwärtige – und änderbare – Kultur?
    Und was heißt in der heutigen Zeit realistisch? Meinen Sie denn, es sei realistisch, mit der gegenwärtigen Tierproduktion so oder in etwa so weiterzumachen? Das führt früher oder später zum ökologischen Kollaps. Ich denke, das Realistischste ist heute gerade das vermeintlich Unrealistische – denn wir müssen unsere Lebensweise grundlegend überdenken, nicht nur im Hinblick auf Tiere.

    —„Wie unser Umgang mit Tieren heute war die Sklaverei ein Unrecht, das lange nicht als solches erkannt und mit fadenscheinigen Argumenten legitimiert wurde. “

    Aber hier geht es um Menschen. Was spricht aber dagegen, die Interessen der eigenen Artgenosse höher zu gewichten als die aller anderen Spezies?—

    Dass sich eine solche Gewichtigung nicht rechtfertigen lässt. Es ist ein bloßes Gruppenvorurteil. Etwa so, als würden Sie sagen: “Was spricht aber dagegen, die Interessen der Menschen der eigenen Hautfarbe oder des eigenen Geschlechts höher zu gewichten als die aller anderen?” Warum sollten Menschen allein qua ihrer Spezies mehr zählen als andere Tiere?

    —„Ich weiß auch nicht, ob ich in einem anderen Fall meine Mutter oder zehn fremde Menschen retten würde.“

    Eine sehr „unreife“ Antwort. Genaugenommen keine Antwort – jedenfalls nicht auf die Frage.—

    Das stimmt; ich bin hier in der Tat noch unsicher und das ist sehr verkürzt. Hier haben wir die Situation, dass sich ethisch eigentlich kein Unterschied zwischen Menschen und Schweinen rechtfertigen lässt, dass das aber sehr stark unseren Intuitionen zuwiderläuft. Ich wollte mit meiner Antwort darauf verweisen, dass solche Konfliktfälle auch schon schwierig sind, wenn es “nur” um Menschen geht.
    Zu der Frage muss man außerdem noch sagen, dass sie eigentlich ohne mehr Information nicht zu entscheiden ist. Was würde mit den Schweinen passieren, wenn man sie retten würde? ist zum Beispiel eine wesentliche Frage.

    —„Aber erstens würde eine Landwirtschaft, die auf Tiere Rücksicht nimmt, anders aussehen als die heutige.“

    Wie sieht das konkret aus? Es wird wieder mit der Hand geerntet…?—

    Mehr Handarbeit wäre teils wirklich nicht schlecht – warum sollte das auch so schlimm sein? Ist es tatsächlich wünschenswert, dass ein Bauer 140 Menschen ernährt und nur mit mehreren großen Maschinen, die viel Geld und Energie kosten, “konkurrenzfähig” ist? Wäre es nicht aus ökologischer Sicht gut, zu kleineren Betrieben zurückzukehren? Das würde letztlich auch global eine bessere Ernährungssicherheit und Selbstbestimmung von Menschen schaffen.
    Aber natürlich geht es nicht drum, alle Maschinen zu verschmähen. Ein paar Prinzipien für eine tierfreundlichere Landwirtschaft finden sich im Konzept des bioveganen Landbaus, siehe http://www.biovegan.org

  13. @John

    “Sie entgleisen exakt hier: „Der Aufstieg das Menschen hätte ohne die Sklaverei und die sich hieran anschließende Sklavenzucht nicht stattgefunden.“”

    Wieso? Wer weiß wo wir heute stünden, ohne die Sklaven, die Arbeiten erfüllten, welche von unabhängigen Menschen abgelehnt worden wären. Sie haben ja keine genaue Angabe gemacht, um welche Zeit des Aufstiegs es sich handelt, da konnte ich frei interpretieren. Und falls sie sich an der Sklavenzucht stören: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19438031.html
    Was ich noch sagen wollte zu Ihrer Ansicht, dass unser Gefühlsleben derart tiefgreifend von der Jagd beeinflusst wurde, dass ein Unterlassen dieser nur mit “Terror” möglich ist: Das scheinen irgendwie die wenigsten hier in Deutschland mitbekommen zu haben, denn wieviele jagen hier oder töten eigenhändig? Das, was die Menschen am Fleisch festhalten lässt, ist Gewöhnung, die Zustimmung der Mehrheit, dass es ok sei, Tiere für sich auszunutzen und die Geschmacksrichtung “Umami” die scheinbar süchtig macht.

  14. Vielen Dank für die Antworten!

    “Ich muss mich nicht vollständig emotional in ein Schwein hineinversetzen können, sondern nur ein paar Informationen über Schweine haben, um zu wissen, dass ein Leben im Stall zB auf ein paar Quadratmeter Spaltenboden elend ist. ”

    Damit beziehen Sie sich allerdings nur auf die Haltungsbedingungen. Was halten Sie denn z.B. von Projekten wie meinekleinefarm.org oder den Neuland-Betrieben?

    “Inwiefern beruht unser Menschsein auf der Nutzung von Tieren, was meinen Sie damit?”

    http://www.deutschlandradiokultur.de/biologe-der-mensch-braucht-fleisch.954.de.html?dram:article_id=145967

    “Dass sich eine solche Gewichtigung nicht rechtfertigen lässt. Es ist ein bloßes Gruppenvorurteil.”

    Das ist eines der Argumente der Tierrechtsbewegung, die für mich sehr schwer nachvollziehbar sind. Denn das würde bedeuten, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau, zwischen Schwarz und Weiß nicht größer sind als zwischen Mensch und Schwein.

    “Warum sollten Menschen allein qua ihrer Spezies mehr zählen als andere Tiere?”

    Es geht nicht so sehr darum, ob sie mehr zählen, sondern ob Tiere, die selbst zu keinem moralischen Handeln fähig sind, in ein menschliches Wertesystem eingebunden werden müssen. Ich bin schon der Meinung, dass es moralisch in Ordnung ist, unser Recht auf Fleischeslust über das Leben von Tieren zu stellen. Das Schwein kennt schließlich kein moralisches Handeln, sondern nimmt die Realität so wie sie ist. Und wenn es um die Interessenslage geht, so kann ich mir nicht vorstellen, dass Interesse eines Schweines, am Leben gelassen zu werden, sehr viel größer ist als das einer Pflanze. DIe Crux sind wirklich die Haltungsbedingungen. Und da würde auch bereits eine Hinwendung zu kleineren Höfen helfen.

    “Hier haben wir die Situation, dass sich ethisch eigentlich kein Unterschied zwischen Menschen und Schweinen rechtfertigen lässt,”

    Das ist wieder so eine Aussage, deretwegen ich die Tierrechtsethik nicht verstehe. Sehen Sie das wirklich so? Und wie begründen Sie das?

    “Wäre es nicht aus ökologischer Sicht gut, zu kleineren Betrieben zurückzukehren?”

    Das würde eine Rückkehr zum Agrarstaat bedeuten. Finden Sie das realistisch?

  15. An Alexander:

    —Damit beziehen Sie sich allerdings nur auf die Haltungsbedingungen. Was halten Sie denn z.B. von Projekten wie meinekleinefarm.org oder den Neuland-Betrieben?—

    Schauen Sie mal, wie Neulandschweine jenseits von Imagevideos leben: http://www.youtube.com/watch?v=YoYk_8Um9So
    Meinen Sie, das ist für Tiere, die so intelligent und sozial sind wie Hunde und noch neugieriger, ein angemessenes Leben? Würde man es ok finden, Hunde ihr Leben lang so zu halten? Wohlgemerkt, das ist keine Undercover-Recherche, sondern eine offizielle Aufnahme. Undercover-Recherchen würden ganz anderes zu Tage fördern, dazu empfehle ich http://www.biowahrheit.de.
    Natürlich gibt es auch (sehr selten) Schweine, denen es während des Lebens gut geht. Dann bleibt die Tötung das Problem – dazu ein ganz neuer Artikel von Hilal Sezgin (deren Buch “Artgerecht ist nur die Freiheit” ich auch ganz großartig finde): http://www.taz.de/Standpunkt-Fleisch/!138882/

    Später kommt noch was zu den anderen Fragen, muss jetzt erstmal los 🙂

  16. “Schauen Sie mal, wie Neulandschweine jenseits von Imagevideos leben”

    Ich finde eigentlich in Ordnung, was ich da sehe. Meinen Sie, dass die Käfige zu klein sind, oder …? So wurden die Tiere bei uns auf dem Hof früher auch gehalten.

  17. Frau Schmitz: Danke für die ausführlichen Antworten.
    Bei dem Punkt mit den Insekten und mit der “unvermeidbaren” Tötung von Tieren (Städtebau, Landwirtschaft, Forstwirtschaft, Parasiten, Krankheitsüberträger etc) fürchte ich aber, dass man auf Dauer an einen Punkt käme, wo man in ein unlösbares Dilemma gerät – oder aber zum Extremist werden muss. Beides gefällt mir nicht.

    Und speziell wenn man als Basis die Idee vom “moralischen Akteur” nimmt, wird das äußert heikel…

    A propos Moral: Könnten Sie bitte den Kommentar von “Gott” löschen und den Nutzer verwarnen? Ich finde es äußerst bedenklich, dass hier Todeswünsche an Andersdenkende einfach so stehen bleiben dürfen. Passt auch irgendwie nicht zur veganen Haltung. Oder am Ende etwa doch?

  18. Ich bin kein “Troll”, G-Punkt, ich ein ein Mensch, der versucht, auch jene Dinge nachzuvollziehen, die er selbst nicht lebt. Denn ich esse in der Tat gerne Fisch und Fleisch und bin froh, dass es andere Menschen gibt, die das Töten und Verarbeiten der Tiere für mich übernehmen (wie bei so vielen anderen Dingen des Lebens eine sinnvolle Arbeitsteilung).
    Trotzdem interessiert mich die vegane Idee. Ich weiß, dass Dir so etwas fremd ist: Wer nicht Deiner Meinung ist bzw. Deine Ideologie nicht teilt, der soll sterben, wie Du nun mehrfach geschrieben hast. Das nennt man Faschismus. Und das bist Du, ein Faschist. Nichts weiter.

  19. @Peter

    Was für unlösbare Dilemma würden denn Ihrer Meinung nach auftreten? Und ist es nicht etwas…fadenscheinig etwas offensichtlich ethisch Falsches nicht unterlassen zu wollen, weil man meint, dass eventuell irgendwann irgendwelche Schwierigkeiten möglicherweise autauchen könnten? Beim Fleischessen treten auf jeden Fall Paradoxien auf wie: Warum essen die Menschen keine Hunde, aber Schweine obwohl diese genauso intelligent sind?

  20. @ Peter
    Wenn Sie froh sind, dass andere Menschen für Sie diese Arbeit machen, dann ist Ihnen doch die Wirkung auf Menschen, die für Sie morden bewusst. Lebewesen mit Bolzenschussgerät
    Messer , Gas oder Netz und Angelhaken umzubringen, erfordert emotionale und geistige Selbstabtötung, um nicht verrückt zu werden.

  21. @Alex: Das Dilemma besteht darin, dass man fortwährend Tiere eben doch töten muss, wenn man selbst existieren will. Aber wo zieht man die Grenze? Welches Haus und welche Straße ist wieviele Tierleben wert? Das ist bei konsequent veganer (also nicht einer utilitaristischen) Haltung ein ganz erhebliches und beängstigendes Problem.
    Denn kommt man da am Ende gar zu der Frage, ob oder wann ein Menschenleben mehr wert ist, als ein Tierleben? (Etwa: Soll man eine demente Oma durchfüttern oder stattdessen für das gleiche Geld 50 Affenleben retten?).

    Ich möche auch nicht Missionare in den Dschungel schicken, die dann Naturvölkern “erklären”, wie sie mit Tieren umzugehen haben. Und was, wenn die das nicht machen wollen? Da kommt man in ganz gefährliche Gefilde, gerade auch moralisch und ethisch.

    Wobei ich auch nicht denke, dass immer alles moralisch verargumentierbar ist – auch als Mensch gestehe ich mir Instinkte und evolutionär bedingte “archaische” Überbleibsel zu. Dazu gehören auch unlösbare Widersprüche.
    Ich halte es auch für absurd, z.B. wenn man Zeuge der Jagd wird, eine Maus vor einer Katze zu retten – Auch wenn ich es instinktiv, aus menschlicher Hybris und naturentfremdeten Paternalismus heraus, schon getan habe.

    Leid und Grausamkeit gegenüber anderen Gattungen sind für mich ein Teil der Natur, zu der ich auch den Menschen zähle. Warum treten viele kleine Kinder vorsätzlich auf Käfer oder Ameisen und machen Knoten in Regenwürmer o.ä. – das ist natürlicher Teil eines wichtigen sich-selbst-zur-Natur-in-Bezug setzens. Solche Phasen müssen natürlich enden, und sie tun es ja (meist) auch. Und dass es bei dieser Frage Abstufungen und Grenzen gibt, versteht sich ohnehin von selbst.

    Anders gesagt: so einfach ist das Ganze eben doch nicht lösbar.

    @Gast: Das denke ich so pauschal nicht.

  22. @Gast: Sie meinen beim Schlachter und den Auswirkungen seines Tuns auf seine Psyche? Wie bei allem ist das höchst individuell. Ich kenne ein paar Metzger und die haben nicht mehr Probleme, als andere auch. Natürlich gibt es Arbeitsbedingungen, wo auch Schlachter seelisch verkümmern, aber das ist in jedem Lebensbereich so. Wenn man aber in einem Arbeitskosmos lebt, in dem das Leben und das (gewaltsame) Sterben der Tiere Teil einer stimmigen Ganzheitlichkeit ist, wird auch der Schlachter keine Psycho-Probleme haben – bzw. nur dann, wenn er nicht dafür gemacht ist, aber das gilt auch für jeden Job.

    Die Ärzte oder Altenpfleger unter meinen Freunden sind in Sachen seelischer Last schlimmer dran.

  23. “Das Dilemma besteht darin, dass man fortwährend Tiere eben doch töten muss, wenn man selbst existieren will. Aber wo zieht man die Grenze? Welches Haus und welche Straße ist wieviele Tierleben wert?”

    Das ist kein unlösbares Dilemma. Wir leben nunmal auf der Erde und dadurch nimmt zwangsläufig irgendwer Schaden. Wir Veganer ziehen die Grenze einfach dort: Wo es möglich ist. Es wäre natürlich besser, wenn man vor dem Bau sämtliche Lebewesen von der Baustelle wegsammelt. Das ist in unserem kapitalistischen Wirtschaftssystem, wo alles schnell gehen muss, aber nicht möglich. Wären Veganer die Mehrheit, würden wir das hoffentlich ändern. Vllt. vorher eine Gerätschaft aufstellen, die alles vom Bauort verscheucht (durch Schallwellen o.ä.).

    “Denn kommt man da am Ende gar zu der Frage, ob oder wann ein Menschenleben mehr wert ist, als ein Tierleben? (Etwa: Soll man eine demente Oma durchfüttern oder stattdessen für das gleiche Geld 50 Affenleben retten?)”

    Da kann man auch fragen: Soll man eine demente Oma durchfüttern oder stattdessen für das gleiche Geld 50 Kinderleben retten? Was wäre Ihre Antwort?

    “Ich möche auch nicht Missionare in den Dschungel schicken, die dann Naturvölkern „erklären“, wie sie mit Tieren umzugehen haben.”

    Mal abgesehen davon, dass es uns nicht darum geht, Menschen Fleisch abzusprechen, die es zum Überleben so notwendig haben, wie Tiere: Es sind tatsächlich Missionare in den Dschungel gegangen, um Kannibalen das Menschenessen auszureden. Wie stehen Sie dazu?

    “Ich halte es auch für absurd, z.B. wenn man Zeuge der Jagd wird, eine Maus vor einer Katze zu retten – Auch wenn ich es instinktiv, aus menschlicher Hybris und naturentfremdeten Paternalismus heraus, schon getan habe.”

    Halte ich nicht für absurd, da Hauskatzen hierzulande eine vom Menschen eingeführte invasive Art sind und, da sie von Menschen gefüttert werden, die Jagd auf Mäuse nicht nötig haben, was einen unnötigen Tod der Maus zur Folge hätte. Wenn ich diese Maus retten würde, dann nicht aus den von Ihnen genannten Gründen, sondern aus Mitleid.

    “Leid und Grausamkeit gegenüber anderen Gattungen sind für mich ein Teil der Natur, zu der ich auch den Menschen zähle.”

    Finden Sie dann Grausamkeit innerhalb der Gattung Mensch genauso ok, da es ebenfalls Teil der Natur ist? Ich hoffe doch nicht. Sie können aber nicht einfach das für sich herauspicken, was Ihnen am besten passt.

    “Warum treten viele kleine Kinder vorsätzlich auf Käfer oder Ameisen und machen Knoten in Regenwürmer o.ä. – das ist natürlicher Teil eines wichtigen sich-selbst-zur-Natur-in-Bezug setzens.”

    Das ist eher falsche Erziehung. Da wurde den Kindern keine Achtung vor dem Leben beigebracht oder sie sind noch zu klein, um zu verstehen, dass es grausam ist. Auf jeden Fall sollte man das unterbinden, denn für wichtig halte ich so ein Verhalten ganz und gar nicht.

  24. @ Peter
    Gefällt dir meine Name nicht? Warum? Bist du jetzt empört? Gut, dann hat dieser Name seine Mission erfüllt. Ich kann mich ja auch Satan nennen wenn es dir lieber ist. Nur wollte ich diesen nicht nehmen, da ich nicht größenwahnsinnig rüberkommen will. Satan ist ja schließlich viel mächtiger als Gott. *facepalm*

    “Das Dilemma besteht darin, dass man fortwährend Tiere eben doch töten muss, wenn man selbst existieren will.”
    – Nein, muss man nicht. Das ist nun mal ein Unterschied ob ich einem Schwein die Kehle aufschlitzen lasse weil es schmeckt oder ob ich einen Apfel pflücke und dabei aus Versehen auf eine Ameise trete. Ich verdingliche, beute, nutze, quäle die Ameise dabei nicht.

    “erhebliches und beängstigendes Problem.”
    – Hä? Die hast nur du.

    “Denn kommt man da am Ende gar zu der Frage, ob oder wann ein Menschenleben mehr wert ist, als ein Tierleben? (Etwa: Soll man eine demente Oma durchfüttern oder stattdessen für das gleiche Geld 50 Affenleben retten?).”
    – Diese Frage stellen sich nur Speziesisten. Ich habe da kein Problem damit diese Leben als gleichwertig anzusehen. Und ob die Oma am leben gehalten werden will sollte sie selber entscheiden (per Patientenverfügung vor ihrer Krankheit) und nicht du.

    “Ich möche auch nicht Missionare in den Dschungel schicken, die dann Naturvölkern „erklären“, wie sie mit Tieren umzugehen haben. Und was, wenn die das nicht machen wollen? Da kommt man in ganz gefährliche Gefilde, gerade auch moralisch und ethisch.”
    – Was für Naturvölker? Die gibt es kaum noch und warum sollte es falsch sein sie über ihr falschen Handeln zu informieren? Mord bleibt Mord egal von wem und wo auf der Welt ausgeübt.

    “Wobei ich auch nicht denke, dass immer alles moralisch verargumentierbar ist – auch als Mensch gestehe ich mir Instinkte und evolutionär bedingte „archaische“ Überbleibsel zu. Dazu gehören auch unlösbare Widersprüche.”
    – Sicher hat der Mensch noch Instinkte aber Leichenfresserei als Instinkt zu bezeichnen ist so ziemlich das dämlichste was ich je gehört habe.

    “Ich halte es auch für absurd, z.B. wenn man Zeuge der Jagd wird, eine Maus vor einer Katze zu retten”
    – Also Hilfeleistungen sind für dich absurd? Wenn ein Erwachsener ein kleines Kind auf offener Straße verprügelt, dann schaust du nur zu, es wäre ja absurd einzugreifen?

    “Leid und Grausamkeit gegenüber anderen Gattungen sind für mich ein Teil der Natur, zu der ich auch den Menschen zähle. Warum treten viele kleine Kinder vorsätzlich auf Käfer oder Ameisen und machen Knoten in Regenwürmer o.ä. – das ist natürlicher Teil eines wichtigen sich-selbst-zur-Natur-in-Bezug setzens.”
    – Lächerlich! Solches verhalten legen nur speziesistisch erzogene Kinder von speziesistischen Versagereltern an den Tag. Ein vegan erzogenes Kind tut so etwas nicht. Als vor ein paar Jahren ein Dreijähriger den Schädel seines Bruder mit einem Hammer einschlug und ihn dabei tötete, wollte dieser sicherlich nur sich-selbst-zur-Natur-in-Bezug setzen.

    “Anders gesagt: so einfach ist das Ganze eben doch nicht lösbar.”
    – Doch, es ist einfach. Nur du als Speziesist redest dir das Gegenteil ein. Lieber weiter empfindungsfähige nichtmenschlichen Tiere ausbeuten, misshandeln und ermorden lassen weil es schmeckt…

  25. Es ist doch ein Unterschied, ob ich als Arzt oder Pfleger Leben erhalte oder als Schlachthofarbeiter Leben nehme.
    Die Belastung tragen die Menschen, die in Schlachthöfen arbeiten, und töten nicht offen vor sich her. Ein Gespräch mit einem Arbeiter, der erst neu in diesem Bereich tätig war, machte doch die extremen Skrupel und die Überwindung ein Tier zu töten sichtbar. Er wurde einfach in den mechanisierten Ablauf gestellt und
    hatte zu funktionieren. Ob er das nun gleich konnte, hat überhaupt keine Rolle gespielt. Ob die Kuh richtig getroffen wurde auch nicht. Nach einigen Jahren ist von dieser Abwehr gegen das Töten
    nichts mehr zu spüren. Was auf Abstumpfung hinweist. Es
    mag sein, dass Menschen diese Abwehr nicht kennen und bedenkenlos andere Tiere töten, nur wird dies ein geringer Teil der Arbeiter sein. Viele Menschen kommen aus Osteuropa um hier für Niedriglöhne oder in Schwarzarbeit etwas zu tun, was nicht nur Ihre Abneigung findet, aber für diese Arbeiter die Existenzsicherung bedeutet. Mit stimmiger Ganzheitlichkeit hat das doch wenig zu tun. Die Gewalt gegen andere Tiere ist
    erlaubt, wird sogar staatlich unterstützt. Aber was sagt das über eine
    Gesellschaft aus in der die Anpassung an gewalttätige Verhältnisse lebensnotwendig ist.
    Ärzte oder Altenpfleger sind auch gezwungen ihre Tätigkeiten wirtschaftlichen Prioritäten unterzuordnen. Wer diese Berufe ergreift, erhofft sich in der Regel, das Leben von Menschen zu verbessern, wird jedoch in der Praxis enttäuscht. Entweder er passt sich an oder zerbricht an der (seelischen) Last. Es geht immer um Profite für einige Wenige die Rahmenbedingungen vorgeben in denen gearbeitet wird. Rahmenbedingungen, die Menschen krank werden lassen, weil Sie nicht an den Bedürfnissen der Menschen ausgerichtet sind. Für die nichtmenschlichen Tiere bedeutet das ein qualvolles leben und sterben, obwohl die wenigsten Menschen ein Bedürfnis haben (Tiere) Säugetiere zu quälen und zu töten. Es ist auch nicht mehr notwendig dank des Entwicklungsstandes.
    Menschen können an diesen Zuständen schon etwas ändern und sie müssen es auch, um der Zerstörung der Natur, der Tiere und Menschen entgegen zu wirken.
    „Leid und Grausamkeit gegenüber anderen Gattungen sind für mich ein Teil der Natur, zu der ich auch den Menschen zähle.“
    Nicht Teil der Natur, sondern Basis des Kapitalismus. Der kann schließlich überwunden werden.

  26. Alex: ich fürchte, wir kommen hier nicht weiter. Das Prinzip der Vermeidbarkeit leuchtet mir zwar ein, aber ich setze definitiv nicht Menschen mit Tieren gleich (was auch kein Tier tun würde), wie es in den Antworten fortwährend getan wird. Wenn man es aber so sieht, kommt man auch mit dem Prinzip der Vermeidbarkeit nicht weit, denn dann darf man in gewissen Fällen entweder auch Menschen töten, oder aber man tötet auch kein einziges Tier mehr, egal zu welchem Zweck. Das ist aber unmöglich. Und dann kommt es zu obigem Dilemma.

    Und Missionare haben wir “zivilisierten” Menschen schonmal losgeschickt, um “Unwissenden” das “Richtige” zu erklären. Nein danke.

    Das mit der Katze und der Maus halte ich für eine groteske Anmaßung und, tut mir leid, für geradezu pervers, einem Tier seinen natürlichen Trieb austreiben zu wollen. Man kann Katzen etc sicher auch vegan ernähren. Sehr naturverbunden wäre das…

    Und von kindlichem Verhalten und Entwicklungspsychologie scheint man hier ebenfalls nicht allzu viel zu wissen. Naja.

    Die hier oftmals durchscheinende Vermengung von Moral, Religion und Politik ist etwas befremdend und, ja, beängstigend.

    Ich gewinne den Eindruck, dass man sich als Veganer ironischerweise von der Natur sehr, sehr weit entfernt.

  27. Ach ja, G-Punkt: Sie sind intellektuell tatsächlich noch beschränkter, als ich zunächst dachte. Was Sie natürlich zu einem noch besseren Faschisten macht. Insofern: alles gut.

  28. @ Peter
    hast du meinen Schrieb nicht verstanden? Unfähig oder absichtlich?
    Hast du dir die FAQ von der ich sprach durchgelesen? Vor allem die Kategorie Tierrechte.
    Und bitte hör auf dich mit deinem Faschisten-Geblubber lächerlich zumachen.

  29. @Peter

    „Die hier oftmals durchscheinende Vermengung von Moral, Religion und Politik ist etwas befremdend und, ja, beängstigend.“

    Was genau meinen Sie und was ist daran beängstigend?

    „Und von kindlichem Verhalten und Entwicklungspsychologie scheint man hier ebenfalls nicht allzu viel zu wissen.“

    Und Sie sind da Experte?

    Ja wir kommen so nicht weiter. Sie konstruieren Probleme, ich dagegen suche nach Lösungen. Ich hatte bisher noch keinen Fall, wo ich mich zwischen Mensch- oder Tiertötung entscheiden musste und kann mir auch keinen vorstellen. Darüber mache ich mir Gedanken, wenn es soweit sein sollte. Sie wollen das „Argument“ aber sowieso nur Nutzen um Ihr derzeitiges Handeln zu legitimieren oder Ihr Gewissen zu beruhigen, aber Zustimmung oder gar Absolution werden Sie hier von keinem Veganer erhalten.

    Was das „Tiere würden uns auch nicht mit ihnen gleichsetzen“ angeht: Das ist, mit Verlaub, ein Kindergartenargument, im Sinne von „der macht das nicht, also mache ich das auch nicht“. Außerdem gibt es Tiere die uns gleiche Rechte geben: Delfine retten Menschen und auch Hunde diskriminieren uns wohl kaum. Verfahren Sie mit geistig Schwerbehinderten genauso, da sie Ihre Rechte auch nicht in dem Maße berücksichtigen können, wie Sie? Ob es Ihnen gefällt oder nicht, wir haben die Macht, also haben wir auch die Verantwortung.

    Ja, Veganismus ist nicht natürlich. Genauso wenig wie Krankenhäuser, Schuhe oder Gesetze dagegen, dass ich jemanden umbringe. Was ist daran ironisch? Wer etwas anderes behauptet tut das wahrscheinlich in der Hoffnung, dem Veganismus besser dastehen zu lassen, weil heutzutage alles, was natürlich ist, positiver angesehen wird. Aber ich glaube, dass damit dem Veganismus ein Bärendienst erwiesen wird, da das allen wissenschaftlichen Fakten wiederspricht. Ist aber nur meine Ansicht und auch unter Veganern gibt es unterschiedliche.

    Ja ich stelle mich zwischen Katze und Maus genauso wie ich mich zwischen einen triebgesteuerten Pädophilen und sein Opfer stellen würde, denn im Gegensatz zu Ihnen empfinde ich die Natur nicht als das Nonplusultra, an dem ich mein Handeln ausrichten will. Ich bin froh darüber in der Zivilisation zu leben, wo mich eine warme Wohnung, ein weiches Bett und Schmerzmittel bei Verletzungen und Krankheiten erwarten. Hier muss ich keine Angst haben, dass sich jeden Augenblick ein Raubtier an mich anschleicht und mich zerfetzt. Sie Unterliegen ganz gewaltig dem naturalistischem Fehlschluss. Wenn Sie die Natur so toll finden, warum sitzen Sie dann noch bequem vor dem Computer und gehen nicht nach Afrika um die Jagdtriebe eines Löwen nicht zu unterbinden und sich fressen zu lassen? Nein, Sie suchen sich die Rosinen für sich heraus, weil Sie das Glück hatten, nicht als Schwein sondern als privilegierter Mensch geboren worden zu sein. Bei Menschen wie Ihnen, die wissen, das sie etwas schlimmes tun, aber immer wieder nach einem Ausweg suchen, um nicht vom Fleisch lassen zu müssen, kann ich verstehen, dass Menschen wie „Gott“ aggressiv werden. Ich hoffe ja, dass es die Wiedergeburt gibt und Leute wie Sie als das wieder auf die Welt kommen, dass was sie so gern essen oder als ein Tier, welches unnötig von einer Katze gefressen wird und am besten wissen sie dann noch, was sie im vorherigen Leben darüber gedacht haben. Wenn es ein Fünkchen Gerechtigkeit im Universum gibt, dann wird das so geschehen. Ich habe letztens übrigens eine Katze gesehen, die ein Vogelnest geplündert und das Küken nicht sofort getötet hatte – sie hatte es von hinten angefangen zu fressen. Der Vogel hat geschrien wie am Spieß. Ich hoffe auch, dass in (wahrscheinlich sehr ferner) Zukunft, wenn alle Menschen glücklich und ausreichend mit allem versorgt sind, wir auch die wilden Tiere soweit versorgen können, dass sie alle ohne Leid leben können und es technisch irgendwie möglich ist, dass sie trotzdem in Freiheit bleiben. Denn die Achtung vor dem Leben und Mitleid ist etwas positives, was Mensch ruhig in die Natur einbringen kann.

    P.s.: Es kommt zwarwahrscheinlich so an, als fände ich die Natur nur schrecklich, aber das ist nicht der Fall. Ich finde z.B. die Artenvielfalt, die durch sie entstanden ist, bewunderns- und erhaltenswert.

  30. Alex: Eigentlich bringt mich Ihr Gedankengang über eine Welt, in der auch keine Tier mehr ein anderes Tier töten muss, zum Lachen. Weil es ein so vollkommenes Nicht-Verstehen der Natur beweist und von einer kompletten Entfremdung von allem realen Dasein zeugt.

    Aber der Vergleich Katze/Maus und Kinderschänder ist dann eine solche Entgleisung, dass mir die Spucke wegbleibt. Wenn Sie das nicht selbst sehen, ist Ihnen wohl nicht mehr zu helfen. Und wenn solche Vergleiche tatsächliche einem verbreiteten veganen Blick auf die Welt entsprechen, bin ich heilfroh, dass der Veganismus sich nie in einem nennenswerten Maße ausbreiten wird. Ich würde ihn dann wohl sogar bekämpfen, denn es würde uns allen schlecht ergehen, schlechter, als den Tieren heute.

    Good Night and Good Luck.

  31. @ Peter
    Ich habe es geahnt, du checkst immer noch nichts. Und da hat sich der Alex so viel Mühe mit seiner tollen Antwort gegeben.
    Ein Troll eben der nur Ärger machen will. Redest was von Natur hast aber selber absolut keine Ahnung. In der Natur gibt es unglaublich viel Leid. WARUM soll der Mensch da noch mehr Leid verursachen? Weil es dir schmeckt? Lasst uns doch alle vegan werden und dann sehen wir weiter wie man mehr Leid verhindern kann. Lasst uns dann schonende Ernte- und Anbaumethoden erfinden usw.
    Ich war selber einmal Zeuge, wie eine Katze eine Maus erspäht hat und ihr immer näher gekommen ist. Als die Maus die Katze endlich gesehen hat, war sie starr vor Angst. Sie stand auf ihren Hinterfüßchen, schrie und hielt die Vorderfüßchen schützend vor sich. Ehrlich, das war wie in ein billigen Comicfilm. Habe ich so noch nie erlebt. Ich nahm die Katze und trug sie ins Haus. Die Maus konnte fliehen.
    WARUM?! sollte deiner Meinung nach die Maus jetzt sterben? Die Katze war versorgt, die Teller voll… einen psychischen Schaden trug sie dadurch auch nicht davon.
    Eine einfache Frage habe ich noch: wenn einer zu dir kommt, dir deine Kehle aufschlitz, dich zerteilt und isst, wäre das OK für dich? Natürlich nicht, oder?
    Du philosophierst “ich befürchte da ist ein beängstigendes Dilemma” und das nimmst du dann als Rechtfertigung dafür andere zu quälen und zu morden wie es dir beliebt.

  32. @Peter
    Sie sagen ständig irgendwelches Zeug, ohne konkret zu benennen, was denn Ihrer Meinung nach die richtigen Fakten wären. Darum kann ich Ihnen auch einfach unterstellen, dass Sie es selbst nicht wissen bzw. dass Sie im Unrecht sind. Und wenn Sie meiner Argumentation nicht folgen können, ist >Ihnen

  33. Ich muss hier wohl dringend eine “Netiquette” einführen …

    Obwohl ich ja inhaltlich näher bei dir bin, “Gott”, finde ich deine Kommentare wirklich auch sehr unangenehm – und kontraproduktiv. Wenn es dir darum gehen würde, Leute von der Tierrechts- und Veganismus-Position zu überzeugen, solltest du sie nicht von einem moralischen hohen Ross her beschimpfen. (Nur nebenbei: Bist du denn beim ersten Mal, als du ein Argument pro Veganismus gehört hast, vegan geworden?)

    Es ist verständlich und letztlich sogar gut, wenn Leute die Überzeugung von anderen auch dann, wenn diese anderen gute Argumente haben, nicht einfach sofort übernehmen, sondern sich gedanklich eigenständig damit auseinandersetzen. Genau so habe ich Peters Kommentare gelesen, der von Anfang gesagt hat, dass er sie nicht provokativ meint. Du, “Gott”, warst dagegen anscheinend überhaupt nicht an einer Diskussion oder Auseinandersetzung interessiert, sonst hättest du nicht von vorneherein mit Beleidigungen um dich geworfen. Wenn du aber nicht diskutieren, sondern schimpfen willst, tu das bitte woanders. (Das ist die Warnung, dass ich dich blocken werde, wenn das so weitergeht.)
    Ich dagegen finde die möglichst faire Diskussion auch bzw. gerade mit Nicht-VeganerInnen für unser Anliegen essentiell. IMmerhin werden die wenigsten Leute als VeganerInnen geboren.
    Ohne einen solchen Prozess der gedanklichen Auseinandersetzung und Diskussion würden Leute außerdem nicht zu reflektierten VeganerInnen, sondern zu Konvertiten. Für uns ist es oft anstrengend, dass dieser gedankliche Reflexionsprozess eben bei vielen Leuten dieselben Einwände hervorbringt, die wir schon kennen und für längst wiederlegt halten. Hier kann man aber erstens Geduld walten lassen, da die Gedanken eben für die jeweils nachdenkenden Leute keine alten Hüte sind, sondern durchdacht werden wollen. Und zweitens kann man auch an unserer Stelle nie sicher sein, dass da nicht doch größere Probleme drinstecken als gedacht – zum Beispiel finde ich den Punkt, dass bei jeder Ernte Tiere sterben, durchaus wichtig und gerade für VeganerInnen höchst bedenkenswert; und ich kann auch nicht von mir behaupten, dass ich in Bezug auf Insekten eine total plausible und kohärente Theorie hätte.

    Aus der Existenz von unklaren und schwierigen Fällen folgt aber eben nicht – und das sage ich jetzt zu Peter – dass es keine klaren Fälle gibt. Es scheint mir klar zu sein, dass wir keine Hühner, Schweine oder Rinder zu unseren Zwecken züchten, verstümmeln, von ihren Familienmitgliedern trennen und töten sollten. Das weiß ich, auch wenn ich nicht weiß, was ich zu den Inuit sagen würde, wenn überhaupt etwas.
    Ich denke auch, dass du die Schwierigkeiten zu sehr betonst bzw. den Anspruch zu haben scheinst, dass wir VeganerInnen eine komplette und vollständig kohärente Position vorweisen und mit allen praktischen Problemen ideal umgehen können müssten, bevor wir mit einzelnen Aussagen – wie z.B. der Fordeung, auf Kuhmilch zu verzichten – Recht haben könnten. Das sehen ich nicht so. The world is a mess – eine saubere Lösung für alles gibt es nicht. Entscheidend ist doch, dass die gegenwärtige Common-Sense-Moral noch viel widersprüchlicher ist – manche Tiere schützen wir, andere nicht; wir sagen, unnötiges Leid zufügen sei schlecht, aber jedes Jahr kastrieren wir Millionen von Ferkeln ohne Betäubung, usw. usf.
    Es ist tatsächlich eine beliebte Strategie zur Verteidigung des “Karnismus”, dass man die ganze Beweislast der Gegenseite zuschiebt – die muss für alle Probleme eine Lösung haben. Aber was würdest du, Peter, denn auf entsprechende Probleme und Dilemmata sagen? Du würdest ja wohl auch nicht behaupten, dass man alle Tiere nach Belieben quälen und töten kann. Also wo ziehst du die Grenze? Warum die einen so und die anderen so? Und warum würdest du keine Menschen züchten, gefangenhalten und schlachten wollen? Welchen moralisch relevanten Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren würdest du ins Feld führen? Und könnte man deiner Position nicht auch eine Schlagseite zum Extremismus vorwerfen, insofern sie bestimmte Lebewesen als wertvoller als andere definiert und so ihre Ausbeutung rechtfertigt? Zu den Zusammenhängen verschiedener Ausbeutungsmechanismen empfehle ich diesen tollen Text: http://www.theopenunderground.de/@pdf/nurse/natu/SozialeKonstruktiondesAnderen.pdf
    Du musst jetzt nicht auf alles antworten, ich wollte nur “den Spiel mal umdrehen” 😀
    So und ab jetzt verbitte ich mir alle persönlichen Beleidigungen – die werden umgehend gelöscht.

  34. Und noch was an “Gott”: “KEIN Unveganer schreibt in veganen Blogs und Foren wenn er nicht nur ärger machen will.” halte ich für ziemlichen Quatsch.

    Und deine These, dass alle möglichen praktischen Probleme und möglichen Dilemmata sich nur für SpeziesistInnen stellen würden, ist ebenfalls unhaltbar und aus meiner Sicht naiv.
    Es gibt zahlreiche echte Probleme und Dilemmata. (Noch ein Beispiel: Mäuse/Ratten im Haus. Raussetzen ist fast dasselbe wie Töten; drinlassen auf die Dauer auch nicht praktikabel, zumal es ja immer mehr würden. Also was tun? Ich weiß es nicht! (Natülich sollte man neue Häuser möglichst ratten- und mäusedicht bauen, um das Problem zu vermeiden. Aber damit löst man nicht die Frage in real existierenden Häusern mit schon drin vorhandenen Mäusen…))
    Ich denke letztlich sogar, dass ein konsequenter Antispeziesismus nicht durchführbar/lebbar ist. Nur dass ich daraus eben nicht den Schluss ziehe, dass man nicht versuchen sollte, Speziesismus so weit wie möglich zu vermeiden.

  35. @ Friederike
    Ich wurde nach dem Besuch des Veggie Street Day 2010 in Stuttgart vegan. Dort aß ich einen veganen Döner und die Sache war für mich klar. Davor dachte ich, vegane Ernährung bestünde aus einem Apfel in der einen Hand und einer Möhre in der anderen. Ich war aber vorher 10 Monate lang ein Vegetarier (welch Schande). Wurde einer nach dem Film “Unser täglich Brot” und dem Trailer zu “Earthlings”. Vegane Seiten habe ich bis dahin keine einzige besucht. Keine Blog, keine FAQs… Diskussionen geführt keine einzige.

    Warum ich denke, dass kein Unveganer (mit Hang zum Antiveganismus)es nicht ernst meint im Internet ist folgender. Man sollte es nicht nötig haben, wenn man so etwas einfaches begriffen hat wie, dass das Ausbeuten und Töten usw. falsch ist, zu diskutieren. Und die wissen es ganz genau.
    Wichtigerer Grund ist aber, weil ich bis heute in keiner einzigen Diskussion folgenden Satz gelesen habe:”Ja, du/ihr habe recht! Ich bin nun vegan.” Und das nachdem ein Unveganer rational, freundlich, fundiert, zuvorkommend aufgeklärt wurde und das intensivst.
    Hast du das schon mal erlebt im Internet, vor allem bei so Leuten wie Peter?
    Es wird immer nur geredet, geredet, geredet… und das Leiden geht weiter.
    Des Weiteren bin ich Anhänger der “Holzhammer-Methode” (unfreundlich, rabiat und Euphemismus frei), auch wenn ich sie noch etwas tollpatschig anwende. Aber keine Sorge ich höre hier damit jetzt auf.

  36. @Frau Schmitz

    Ich persönlich würde bei Mäuse- bzw. Ratten”befall” Lebendfallen aufstellen, die Tiere dann erstmal zum Tierarzt bringen und auf Krankheiten untersuchen, impfen und sterilisieren lassen. Außerdem würde ich den Eingang suchen, wo die Tiere reingekommen sind und den dicht machen. Dann würde ich die Tiere wieder mit nach Hause nehmen, sie zurücksetzen und artgerechtes Futter anbieten (sind dann sozusagen zu Haustieren geworden, die ich aber kaum zu Gesicht bekäme). Falls ich den Eingang nicht finden konnte oder es noch einen anderen gibt, verteidigen die bereits vorhandenen gesunden und damit stärkeren Tiere ihr Revier vor möglichen Neuankömmlingen, wodurch ich vor Krankheiten geschützt wäre. Das einzige aber wohl größte Problem, was ich da sehe, wäre dabei einen Tierarzt zu finden, der das mitmacht.

    Ich bin übrigens sofort Vegetarier geworden, nachdem ich im Internet Argumente dafür gelesen habe (vorher hatte mich einfach nichts und niemand darüber nachdenken lassen, es war halt normal Fleisch zu essen). Vegan ging damals noch nicht, hatte das aber die ganze Zeit im Hinterkopf gehabt.

  37. Dir ist klar, dass Mäuse fortpflanzungstechnisch R-Strategen sind, d.h. sich bei gutem Nahrungsangebot in kürzester Zeit verhundertfachen?
    Und dass sie durch das Angefasstwerden von dir und dem Tierarzt als scheue quasi-Wildtiere in höchste Panik und Todesangst versetzt werden?
    Scheint mir insgesamt keine gangbare Option …

  38. Ich bin wirklich beeindruckt. Ich musste zunächst zwar schon ein bisschen schmunzeln, aber ich bin erntshaft beeindruckt von dieser totalen Selbstaufopferung, Alex. Ich bezweifle aber, dass sie gesund ist. Wir hatten mal ca. 2 Dutzend Ratten hier im Mietshaus, da deren “Einzug” zu spät bemerkt wurde. Mit regelmäßigen “Besuchen” in den Wohnungen. Ich stelle mir gerade vor, wie wir die dann bei uns aufgenommen und versucht hätten ihnen beizubringen, dass sie nicht überall hinscheißen, Mobiliär und Kabel anfressen, die Vorräte verkosten und es sich vielleicht auch im Säuglingsbett gemütlich machen.
    Der Kammerjäger hats damals gerichtet. Ein paar starben, die anderen sind weitergezogen. Ich weiß nicht genau, ob das unter Utilitarismus fällt?

    Ansonsten sollte ich vielleicht klarstellen, dass ich hier nicht schreibe, weil ich Veganer werden will, sondern weil ich tatsächlich verstehen will, wie die Idee funktioniert. Und schon jetzt sind die verschiedenen Ausrichtungen spannend zu beobachten: Vom hasserfüllten Fanatiker bis zur selbstreflexiven Intellektuellen. Was und wie Sie so schreiben, Frau Schmitz, gefällt mit jedenfalls ausgesprochen gut. Auch wenn ich weißgott nicht alles davon teile.

  39. @Frau Schmitz

    Nunja, eine zeitweise Todesangst finde ich immer noch besser als den Tod. Der Arzt könnte ja Beruhigungsmittel verabreichen. Habe auch letztens einen flugunfähigen Jungvogel auf dem Fußgängerweg gefunden, der panisch weggehüpft ist (konnte nicht weg, da der Weg mt Steinen abgegrenzt war) und es wohl bei jedem weiteren Fußgänger wieder passiert wäre, hätte ich ihn nicht gefangen und über die Steine hinweggeholfen.

    @Peter

    Es wäre mehr Aufwand, aber Aufopferung wäre es für mich nicht. Das sind in etwa die gleichen Probleme, die man mit einem freilaufenden Kaninchen im Haus hätte. Und wenn Ihre Ratten so zutraulich sind, dass sie sich schon zu Menschen ins Bett kuscheln, dann können Sie sie gleich als Haustiere halten.

    “Ich weiß nicht genau, ob das unter Utilitarismus fällt?”
    Der Kammerjäger? Wohl eher nicht. Das Wohlergehen der dann toten Ratten wurde eindeutig nicht berücksichtigt.

    Die von Ihnen beobachteten Ausrichtungen können Sie bei Karnisten bestimmt auch finden.

  40. @ Alex
    Da gibt es meiner Meinung nach noch etwas zu bedenken.
    Mit den Ratten wird etwas gemacht, was nicht im Interesse der Ratten ist.
    Der andere Punkt ist, die „Haustiere“ (Ratten) werden genutzt zur Abwehr der wild
    gebliebenen Artgenossen. Es ist ein beherrschen, bevormunden und ausbeuten.

  41. Alex: Doch, es ist durchaus Aufopferung, wilde Tiere in seiner Wohnung aufzunehmen. (Wenn es in der Familie einen Nagetier-Phobiker gibt, müsste der dann wohl ausziehen, da er ja auch anderswo überleben kann?)

    Ich denke, Sie sprechen hier aus einer sehr theoretischen Position heraus.

    Der Vergleich mit dem Kaninchen hinkt übrigens, da diese von vornherein andere Lebensräume bevorzugen und nicht in die Wohnungen von Menschen eindringen. Ich denke allerdings sowieso nicht, dass man jedes Tier, das in den eigenen Lebensraum eindringt, im Zweifel dulden und aufnehmen muss – malen Sie sich das doch mal kurz aus…

    Und das ist in diesem Beispiel auch genau der Punkt: Wenn ein wildes Tier in meinen Lebensraum eindringt und diesen bzw. meine Familie gefährdet (sei es durch Krankheitserreger oder sonstige Aspekte) oder ganz einfach stört, dann muss es -sofern es außer “Adoption” keine “friedliche” Lösung gibt, man es also nicht los wird– damit rechnen, dass ich meinen Lebensraum und meine Familie schütze und verteidige. Genau so, wie es übrigens ein Tier tun würde und wie man es bei einem Menschen tun würde, der sich anders nicht vertreiben lässt. Kann dies u.U. zum Tod des Tieres führen? Ja, so leid mir das tut.

    Damit kommt man auch zur grundlegenden Frage: Steht einem die eigene Spezies näher, als andere? Im Zweifelsfall: ja, natürlich. Denn so ist es, jeder Wissenschaftler dürfte es Ihnen bestätigen, ganz natürlich. (Der nächste Schritt innerhalb der Spezies ist dann i.d.R. die eigene Familie).
    Dies schließt Respekt, Rücksicht, Hilfe und Liebe für andere Spezies ja nicht aus.

    Aber sich selbst und die eigenen Bedürfnisse und Interessen immer weiter zurückzunehmen, kann nicht gesund für einen selbst sein. Bzw. wirkt ein solches Verhalten je nach Ausprägung auf mich höchst unnatürlich, wenn nicht sogar pathologisch. Letztlich ist es auch diese Tendenz, die mich beim Veganismus –bei aller grundsätzlichen Sympathie– so skeptisch werden lässt.

    PS: Der Utilitarismus besteht ja aus einem Abwägen – da kann man duchaus zum Ergebnis kommen, dass das eigene Wohlergehen über dem Leben der Ratte steht.

  42. @Gast
    Und was würden Sie vorschlagen?

    @Peter
    Mit Kaninchen meine ich Hauskaninchen, die Leute als Haustiere halten und manch einer lässt sie auch frei in der Wohnung laufen. Dann treten alle von Ihnen genannten Probleme auf, außer das mit dem Säuglingsbett vllt. . Heißt, einige tun sich das tatsächlich freiwillig an. In meiner Lebenssituation wäre es auch möglich, darum kann ich sagen, dass ich das so machen würde. Aber das mit dem “was möglich ist” wollen Sie ja nicht hören… Eigene Familie darf m.M.n. im übrigen in jeder Situation Vorrang haben.

    Das Thema Unnatürlichkeit hatten wir schon, lernen Sie nicht dazu?

    Utilitarismus:„Diejenige Handlung bzw. Handlungsregel (Norm) ist im sittlichen bzw. moralischen Sinne gut bzw. richtig, deren Folgen für das Wohlergehen von der Handlung Betroffenen sind.“ (wikipedia)

  43. @ Alex

    Eine Lösung habe ich auch nicht.

    Vielleicht würde ich die Ratten mit Lebendfallen einfangen und einfach raussetzen. Darüber hinaus gibt es viele Möglichkeiten,
    die Ratten los zu werden, ohne zu töten. Google hat da schon einige Seiten zur Auswahl.
    Versklavte Haustiere gibt es schon genug, dieser Weg wär für mich der Letzte.

  44. Alex: Stimmt, das mit der Natürlichkeit hatten wir schon. Und stimmt, ich bin in dieser Hinsicht nur begrenzt lern- bzw. dressierfähig.

    Ratten: Nur dass etwas “möglich” ist (Ratten aufnehmen) ist für mich kein Grund, es auch tun zu müssen.

    Utilitarismus: wenn das tatsächlich die Definition ist, bin ich wohl keiner. Bzw. halte ich ihn dann für ein wunderschönes, aber nur selten realisierbares ideal.

    Spannend aber ihre Aussage zur Familie: Es gibt dann also doch eine Grenze? Würde dies also ggf. auch das in-Kauf-nehmen des Todes oder gar das Töten eines oder mehrere Tiere beinhalten? (Ich meine das nicht sarkastisch o.ä.!).

    Gast: Mit Lebenfallen wurde es damals bei uns versucht – ohne Erfolg. Ratten sind zu intelligent für sowas.

  45. Hallo zusammen,
    @Peter:
    Zum Thema Utilitarismus:
    Hier müsste Frau Schmitz noch einmal weiterhelfen. Ich würde sagen, optimal in dem Sinne, dass es keine bessere Handlungsalternative gibt.
    @Frau Schmitz:
    Wir haben ja schon gelernt, dass vegane Ernährung keine absolut tierleidfreie Ernährung ist. Wäre es aber im utilitaristischen Sinne die beste Ernährung, da sie für Mensch und Tier am wenigsten Leid verursacht?
    Ich meine mich zu erinnern, dass Utilitarismus aus tierethischer Sicht aber nicht unproblematisch ist. Könnten Sie dies bitte noch einmal kurz andeuten.

  46. @Gast
    Dann würden sie möglicherweise in das nächste Haus gehen, dessen Besitzer dann den Kammerjäger holt. Ist das “genutzt werden zur Abwehr der wild gebliebenen Artgenossen” nicht eher eine Symbiose? Sie machen es ja von selbst, bekommen dafür auch etwas von mir und ich werde sie bestimmt nicht zum Kuscheln zwingen oder kitschige Klamotten überziehen.
    Können Sie bitte genau sagen, welche Suchanfrage ich da stellen muss?

    @Peter
    Genauso, wie es das Töten und das in-Kauf-nehmen des Todes eines oder mehrerer Menschen beinhalten könnte.

  47. Zitat Alex: “Dann würden sie möglicherweise in das nächste Haus gehen, dessen Besitzer dann den Kammerjäger holt.” Das heißt also, Sie sehen es auch als Ihre Aufgabe, jedes Tier, das eventuell irgendwann von einem anderen Menschen getötet werden könnte, bei sich aufzunehmen, ja?

    Allerdings breche ich jetzt hier ab, denn Sie setzen wiederholt Mensch und Tier 1:1 gleich. Wie oben beschrieben scheint mir eine solche Haltung pathologisch und Ausdruck ganz anderer Probleme zu sein.

    Alles Gute.
    p.

  48. “Das heißt also, Sie sehen es auch als Ihre Aufgabe, jedes Tier, das eventuell irgendwann von einem anderen Menschen getötet werden könnte, bei sich aufzunehmen, ja?”

    Nein…aber Gast möchte ja offensichtlich das Beste für die Tiere und das Aussetzen wäre es möglicherweise eben gerade nicht.

    “Wie oben beschrieben scheint mir eine solche Haltung pathologisch und Ausdruck ganz anderer Probleme zu sein.”

    Tja Speziesisten sehen es halt so, bin ich nicht anders gewöhnt. Klassisches Totschlagargument, um sich nicht weiter mit dem Thema beschäftigen zu müssen.

  49. @ Peter
    Was sind die gravierenden Unterschiede zwischen einem Schwein, Hund, Rind und uns Menschen, die es rechtfertigen Schwein, Schaf, Kuh, Huhn, Truthahn…(Hund, Katze Ratte), als Beispiele, zu unterdrücken, einzupferchen, zu quälen, all ihre angeborenen Verhaltensweisen zu unterbinden, sie zu verstümmeln und schließlich als größtenteils noch Kinder zu schlachten ?
    Oder Hund, Katze, Maus, zu nutzen, als Kuscheltier, als Ausstellungsware, als Prestigeobjekt, zum Züchten um anzugeben oder Geld zu verdienen.
    Was berechtigt uns Menschen andere Arten zu nutzen??? Was macht uns so besonders?

    @Alex
    Es ging mir zunächst nur darum zu zeigen, dass Veganer nicht die ultimativen Lösungen für alle Probleme haben und auch darum aufzuzeigen, wo ich die Probleme sehe, um eventuell darüber auch zu diskutieren.
    Natürlich geht es auch mit einen Yorkscherterrier, der bereits Haussklave ist . Läuft der einige Tage durchs Haus, dürfte das auch für Ratten als Warnung dienen, oder auch nur eine Schlafdecke von ihm, könnte ausreichen. Man kann es tun, das heißt aber nicht, dass es richtig ist. Hier finde ich schon eine Abwägung wichtig.
    Als Symbiose wurde ja auch die Beziehung von Wolf -Hund – Mensch bezeichnet.
    „Sie machen es ja von selbst, bekommen dafür auch etwas von mir“
    Sie sind kastriert, auf dem Weg zur Domestikation durch den Menschen.
    Die Falbkatze als Zuchtmaterial der Menschen diente auch zur Abwehr von Mäusen.
    Heute sind Katzen eine „Gebrauchsgegenstand“, wie Hunde und andere Haussklaven.
    Sogar Bauern haben die Versklavung der sogenannten „Nutztiere“ als Symbiose bezeichnet.
    Sicherheit vor Raubtieren gegen Unterkunft, Nahrung. Nur hat der Mensch die Stellung der Raubtiere eingenommen und schlachtet diese Tiere.
    Symbiose ohne Kastration, Zäune, Ställe, künstliche Vermehrung= Beherrschung ist sicher nicht möglich.
    Typische es Symbiose:
    Der Einsiedlerkrebs verbirgt seinen weichen Hinterleib in einem Schneckengehäuse.
    http://www.rentokil.de/privathaushalte/schadnager/ratten/tipps-mittel-gegen-ratten-was-hilft-gegen-ratten-vertreiben-vermeiden/index.html
    Auch interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Karni-Mata-Tempel.
    Bisher ist nie eine Krankheitsübertragung bekannt geworden.

  50. (Natürlich Yorkshire Terrier)

    …aber Gast möchte ja offensichtlich das Beste für die Tiere und das Aussetzen wäre es möglicherweise eben gerade nicht.“
    Warum nicht? Sind die Ratten unverletzt und gesund ist es das Beste für die Ratten. Als Kulturfolger
    werden sie immer auch Nahrungskonkurrenten für uns sein. Wenn wir das nicht wollen, dürfen wir ihnen keine Essen anbieten, vor allem nicht da, wo wir wohnen.

  51. “Warum nicht? Sind die Ratten unverletzt und gesund ist es das Beste für die Ratten.”

    Wie ich oben schrieb. Wenn sie in Ihr Haus eingedrungen sind, weshalb sollten sie es dann nicht in ein anderes gehen, wo sie dann möglicherweise vom Kammerjäger getötet werden? Außer Sie setzen sie sehr weit weg von jeglicher menschlicher Siedlung aus, aber da könnten sie sterben, weil sie sich an die Annehmlichkeiten der Stadt gewöhnt haben (leichteres Auffinden von Futter, Wärme) und dort vllt. nicht zurecht kommen. Das müsste man wohl vorher erforschen, aber wer macht sowas?

    Dass es die perfekte Lösung ist, wollte ich damit auch nicht sagen, aber solange alle anderen Menschen um mich herum den Ratten an den Kragen wollen, wüsste ich nichts Besseres. Und einen Hund müsste ich mir erst anschaffen, die Ratten kommen in dem Beispiel von selbst.
    Der Karni-Mata-Tempel ist in der Tat interessant. Vllt. könnte man in einer Antispeziesistischen Welt in jeder Stadt etwas Ähnliches aufbauen und alle gefangenen Ratten dorthin schaffen 🙂 Ich frage mich nur, warum die Tiere dort nicht schon so sehr zur Plage geworden sind, dass sie alle Felder drum herum kahl essen.

    „Typische es Symbiose:
    Der Einsiedlerkrebs verbirgt seinen weichen Hinterleib in einem Schneckengehäuse.“
    Symbiose bedeutet eigentlich einen Vorteil für beide Seiten. Welchen Vorteil hat da die Schnecke?

    Der Tipp auf der Seite mit dem Cayennepfeffer sieht mir nach Tierquälerei aus und Schlagfallen sind sowieso böse (niemals nutzen!), ansonsten steht da schon einiges gutes zur Vorbeugung.

  52. QAlex

    Die Ratte ist ein Wildtier. Ich nehme mal den Fuchs, weil der auch ein „Kulturfolger“ ist wie die Ratte. Angenommen, mein Garten-Nachbar will den Fuchs unbedingt töten oder töten lassen, der in der Gartenanlage bei uns rumspaziert. Ich fange also den Fuchs, lasse ihn sterilisieren und sperre ihn in mein Gartengrundstück ein. Er ist vor Nachstellungen nun sicher, sein Leben ist gerettet. (Ratte und auch Fuchs wurden außerdem noch aus ihren Sozialstrukturen gerissen.)
    Sie retten vielleicht 1 oder mehrere Ratten, können aber den Tod der Ratten im Nebenhaus, die sich sowieso dort aufhalten nicht verhindern. Aufklärung wäre hier vielleicht eher eine Möglichkeit.
    Rechtfertigt der Zweck die Mittel?
    Wie würden Sie reagieren, wenn Ähnliches mit Ihnen gemacht würde?
    „Symbiose bedeutet eigentlich einen Vorteil für beide Seiten. Welchen Vorteil hat da die Schnecke?“
    Die Schnecke ist nicht mehr da, wenn der Krebs das Haus benutzt. Keiner hat einen Schaden.
    Oder die Putzerfische, die z.B. Raubfische oder andere Meerestiere von „Parasiten“ befreien.
    Hier ist ein gegenseitiger Nutzen ohne Nachteil für beide Lebensformen auch Machtmissbrauch gibt es nicht.
    „Der Tipp auf der Seite mit dem Cayennepfeffer sieht mir nach Tierquälerei aus und Schlagfallen sind sowieso böse (niemals nutzen!), ansonsten steht da schon einiges gutes zur Vorbeugung.“
    Das Gute meinte ich auch!

  53. Kann man das vergleichen? Immerhin müssten Sie einen wirklich sehr großen Garten haben, um einem Fuchs gerecht zu werden und Füchse vermehren sich nicht in dem Maße, wie Ratten. Jedenfalls wöllte ich den Eingang zu meiner Wohnung, wo die Ratten hindurch kämen, dicht machen, damit später keine neuen kommen und alles wieder von vorn anfängt. Aber dann lass ich das eben offen. Ich könnte auch eine Klappe einbauen, die nur in eine Richtung durchlässig ist, aber das könnte die Ratten auch voneinander trennen. Außerdem war ich davon ausgegangen, ich würde alle im Haus befindlichen Nager fangen, was aber wohl nicht so realistisch ist. Das bedeutet aber auch, dass man sie aus der Sozialstruktur reißt, wenn man nicht alle fängt und sie dann irgendwo anders wieder aussetzt. Schwierig, schwierig…
    Auf jeden Fall haben Ratten eben als Kulturfolger Vorteile, die dazu führen, dass sie sich in zu großem Maße vermehren. So wie wir Menschen auch zu viele sind. Aber Menschen kann man erklären, dass es von Vorteil ist nicht so viele Nachkommen zu haben, da wir nur begrenzte Ressourcen haben und bei Ratten kann man das nicht, was schade ist, da ich mal gelesen habe, dass Rattenweibchen beeinflussen können, ob sie Junge gebären wollen oder nicht. Sie könnten ja in meinem Haus bleiben, wenn es dann nur nicht so viele werden würden…

    “Sie retten vielleicht 1 oder mehrere Ratten, können aber den Tod der Ratten im Nebenhaus, die sich sowieso dort aufhalten nicht verhindern.”
    Wie sagt man so schön: “Ein Tier zu retten verändert nicht die Welt, aber die ganze Welt verändert sich für dieses eine Tier.” 😉 Die Dramatik trifft hier nur nicht ganz zu, da sie sich der Gefahr, in der sie sich begeben würden (Nachbarhaus mit Kammerjäger), nicht bewusst wären. Klar, man kann nicht alle retten. Das heißt aber nicht, dass man gar niemanden retten sollte.

    “Aufklärung wäre hier vielleicht eher eine Möglichkeit.”
    Schon, aber das Problem bei Menschen ist ja, dass sie sich nicht so sehr für Vorsorge begeistern lassen, vor allem, wenn man dabei auch noch Geld in die Hand nehmen muss. Da gehen sie lieber auf Risiko und wählen im Falle, dass es ihnen doch passiert, dann die bequeme Variante, dass es ein anderer macht.

    “Wie würden Sie reagieren, wenn Ähnliches mit Ihnen gemacht würde?”
    Also mit sterilisieren hätte ich kein Problem, weil ich sowieso keine eigenen Kinder möchte, da ich der Meinung bin, dass es zu viele Menschen auf der Erde gibt (lieber adoptieren). Allgemein hätte ich kein Problem damit, wenn eine höhere Macht die natürlichen Unzulänglichkeiten der Menschen, welche die Natur zerstören (z.B. Gier, Egoismus, Rücksichtslosigkeit) einschränken würde.

    “Die Schnecke ist nicht mehr da, wenn der Krebs das Haus benutzt. Keiner hat einen Schaden.”
    Ach so, ich dachte, Sie wüssten etwas über einen Vorteil, den ich nicht kenne. Aber das Wort Symbiose ist wirklich dadurch definiert, dass zwei Organismen eine Partnerschaft eingehen, die für beide einen Vorteil hat, was hier dann nicht zutrifft. Das ist nur eine Nutzung, wie wenn wir Muscheln sammeln und eine Kette daraus basteln würden (nur für den Krebs wäre es natürlich lebenswichtiger).

    “Das Gute meinte ich auch!”
    Ja, das hatte ich mir schon gedacht. Eigentlich war meine Intention zu sagen, dass man das nicht unkommentiert an Speziesisten weitergeben sollte, da diese das sonst vllt. machen würden. Hatte den Text in Eile geschrieben, weil ich gerade nicht so viel Zeit habe. Entschuldigung, wenn das falsch herübergekommen ist.

  54. Alex, es ging mir nicht um Vergleiche, sondern um die Gewalt, die mit der Unfruchtbarmachung und Gefangenhaltung von anderen Tieren verbunden ist.
    Die anderen Tiere sollen ja grad aus dem Gewaltverhältnis der Menschen befreit werden. Das geht nur durch die Veränderung der gesamten Gesellschaft. Das einzelne Tiere, die in Not sind gerettet werden, wenn es möglich ist, steht dabei außer Frage, aber dadurch wird sich ein kapitalistisches Wirtschaftssystem nicht auflösen.
    Die Unzulänglichkeiten der Menschen sind nicht natürlich, sie werden durch die bestehenden Verhältnisse produziert.
    Hier ist ein Interview, was sich lohnt zu lesen. http://www.underdog-fanzine.de/2014/06/24/tierbefreiung-goes-blockupy

    „Tatsächlich werden Tiere in der Gesellschaft oftmals als minderwertige Wesen angesehen. Dies ist aber nicht die Ursache für ihre Ausbeutung und Unterdrückung, sondern folgt dieser, um sie ideologisch abzusichern. Damit laufen dann in der politischen Praxis die Appelle und Aktionen fehl, die sich allein an die moralische Haltung gegenüber Tieren und an den individuellen Konsum richten. Tierbefreiung goes Blockupy möchte einen Diskurs fortsetzen und vorantreiben, die Unterdrückung von Tieren wie auch die von Menschen vor dem Hintergrund der Herrschaft des Kapitals bzw. der Klasse der Kapitalist*innen zu diskutieren.“

  55. “Alex, es ging mir nicht um Vergleiche, sondern um die Gewalt, die mit der Unfruchtbarmachung und Gefangenhaltung von anderen Tieren verbunden ist.”

    Verwilderte Hauskatzen werden ebenso kastriert, weil sie sich sonst zu stark vermehren und dadurch leiden. Sind Sie auch dagegen?

    “Die anderen Tiere sollen ja grad aus dem Gewaltverhältnis der Menschen befreit werden. Das geht nur durch die Veränderung der gesamten Gesellschaft.”

    Da bin ich ja ganz bei Ihnen, aber das wird so schnell nicht passieren und bis dahin gilt:
    “Es gibt kein richtiges Leben im falschen.”(Theodor W. Adorno)

    “Die Unzulänglichkeiten der Menschen sind nicht natürlich, sie werden durch die bestehenden Verhältnisse produziert.”

    Ich stimme Ihnen zu, das die gegebenen Umstände dazu führen, dass die Menschen häufig nicht ihre beste Seite zeigen, aber dennoch sind alle genannten Eigenschaften natürliche Anlagen, welche ebenso bei Tieren vorkommen. Egoismus ist in Maßen als Selbsterhaltungstrieb auch erstmal nichts schlechtes, kann aber eben sehr ausarten, was in der Natur aber u.U. schneller zum Tod führen könnte (z.B. durch Ausstoßen aus der Gruppe und damit verbundene Schutzlosigkeit). Gier und Rücksichtslosigkeit sind ja eigentlich nur die Folgen von zu viel Egoismus.

    Danke für den Artikel, er hat mir ein paar neue Ansichten ermöglicht. Aber ich habe auch ein paar Fragen:

    “Damit eine befriedete, solidarische Gesellschaft entstehen kann, in der sich Menschen und Tiere frei entwickeln und leben können […]”

    Wie soll das gehen, wenn Tiere untereinander nicht in jedem Fall friedlich leben (können)?

    “Dass das Bedürfnis vieler in unserer Gesellschaft, Tiere und tierliche Produkte zu konsumieren, nicht in deren Substanz liegt, zeigt ja schon, dass es pflanzliche Nahrungsmittel mit ähnlicher Strukturbeschaffenheit und ähnlichem Geschmack gibt, so zum Beispiel Seitan oder Sojamilch.”

    Versteh ich nicht so richtig… Die Produkte wurden eben doch gerade deshalb erschaffen, weil die Menschen nicht auf den Geschmack von Fleisch und Milch verzichten wollten, wenn beides, aus welchen Gründen auch immer, nicht konsumiert werden konnte bzw. man es nicht wollte.

  56. Hallo Alex!
    „Verwilderte Hauskatzen werden ebenso kastriert, weil sie sich sonst zu stark vermehren und dadurch leiden. Sind Sie auch dagegen?“
    Trotz allem sind es vom Menschen gezüchtete Katzen. Somit ist das Problem bei den verwilderten Katzen allein ein durch Menschen verursachtes Problem. Das Problem einer Gesellschaftsordnung, die es duldet und sogar fördert, dass Tiere versklavt werden. Eine Gefangenhaltung zieht meist eine Unfruchtbarmachung nach sich. Die Gefangenhaltung und Nutzung ist schon das Problem, die Kastration ist nur eine notwendige Folge, bleibt aber trotzdem Gewalt. Deshalb differenziere ich hier schon und würde die Kastration von Katzen nicht total ablehnen.
    „Ich stimme Ihnen zu, dass die gegebenen Umstände dazu führen, dass die Menschen häufig nicht ihre beste Seite zeigen, aber dennoch sind alle genannten Eigenschaften natürliche Anlagen, welche ebenso bei Tieren vorkommen.“

    Natürliche Anlagen, da bin ich gar nicht so sicher. Gier, Egoismus und Rücksichtslosigkeit
    sind vom Menschen geprägte Begriffe. In der Natur sind bestimmte Verhaltensweisen überlebensnotwendig. Raubtiere töten in der Regel nur, wenn sie Hunger haben oder sich verteidigen. Sie ziehen liebevoll ihren Nachwuchs auf. Müssen ihn natürlich auch schützen und ihn lehren zu töten, damit der wieder überlebensfähig ist. Um ihr Überleben zu sichern, stoßen sie manchmal Kranke und Schwache aus. Da geht es ums Fressen und gefressen werden, ums nackte Überleben. Leider haben wir Menschen diesen Mechanismus mit Stolz in die Ökonomie übernommen und leben immer noch nach diesen Naturgesetzen. Eigentlich sind es gegensätzliche Interessen (viele arme Menschen/wenige reiche Menschen oder
    Arbeiter/ Kapitalisten,die diese Verhältnisse reproduzieren. Deshalb sind sie auch änderbar.

    Er der (Kapitalist) muss Profit erwirtschaften, um konkurrenzfähig zu bleiben. Da gibt es keine Rücksichtnahme. Neue Absatzmärkte werden immer gesucht, egal was dabei auf der Strecke bleibt. Er diktiert die Bedingungen, unter denen gearbeitet wird. Da wo die größte Armut herrscht, ist meist auch die Verbrechensrate sehr hoch. (Die Marienthal-Studie zeigt, wie sich Arbeitslosigkeit auf Menschen auswirkt; sehr aufschlussreich.)
    Weil es grad passt, es gibt nicht zu viele Menschen, es gibt in verschiedenen Teilen der Welt viele Menschen und das hat auch Gründe. Mangel an Bildung, große Armut. Viele Menschen dort haben viele Kinder, weil sie noch als „Altersvorsorge“ notwendig sind, um nur einige Gründe zu nennen.
    Der Mensch hat die Fähigkeit Spezies übergreifend Mitgefühl/zu empfinden, was übrigens auch schon bei anderen Tieren beobachtet wurde. Er ist allein dazu in der Lage die Verhältnisse zu ändern. „Menschen kontrollieren Menschen, die Tiere kontrollieren. S. 121; Das Steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen. Die Ausbeutung von Menschen und anderen Tieren ist eng verbunden. Sie sind im gewissen Sinn Leidensgenossen. Nur, wenn der Mensch nicht einmal seine eigene Situation durchschaut, welche Chancen haben dann andere Tiere?
    „Wie soll das gehen, wenn Tiere untereinander nicht in jedem Fall friedlich leben (können)?“
    Ich glaube, dass ist anders gemeint. Andere Tiere zu respektieren ihnen ihren Lebensraum zu lassen und friedlich mit ihnen zu leben, leben zu lassen, bedeutet auch, sie sich entwickeln zu lassen ohne einzugreifen. Die Akzeptanz, dass sich andere Spezies als Nahrung dienen ist erst mal notwendig, weil sie nicht anders überleben können. Nur im Sinne von Selbstschutz wäre ein Eingreifen gerechtfertigt.
    „Versteh ich nicht so richtig… Die Produkte wurden eben doch gerade deshalb erschaffen, weil die Menschen nicht auf den Geschmack von Fleisch und Milch verzichten wollten, wenn beides, aus welchen Gründen auch immer, nicht konsumiert werden konnte bzw. man es nicht wollte. „
    Ja eben, aber die Substanz ist jedoch nicht tierlich, also gar nicht notwendig!
    „Wie soll das gehen, wenn Tiere untereinander nicht in jedem Fall friedlich leben (können)?“
    Ich glaube, dass ist anders gemeint. Andere Tiere zu respektieren ihnen ihren Lebensraum zu lassen und friedlich mit ihnen zu leben, leben zu lassen, bedeutet auch, sie sich entwickeln zu lassen ohne einzugreifen. Die Akzeptanz, dass sich andere Spezies als Nahrung dienen ist erst mal notwendig, weil sie nicht anders überleben können. Im Sinne von Selbstschutz wäre ein Eingreifen gerechtfertigt. Ich denke, man müsste dann schauen, wo ein Eingreifen gerechtfertigt wäre und immer wieder neu entscheiden.
    „Versteh ich nicht so richtig… Die Produkte wurden eben doch gerade deshalb erschaffen, weil die Menschen nicht auf den Geschmack von Fleisch und Milch verzichten wollten, wenn beides, aus welchen Gründen auch immer, nicht konsumiert werden konnte bzw. man es nicht wollte. „
    Ja eben, aber die Substanz ist jedoch nicht tierlich, also gar nicht notwendig!
    VG

  57. Vorweg: Leben ich vegan? Nein. Bin ich gegen Tierfabriken? Absolut! Weg damit!

    Aber, auch wenn das jetzt vielleicht etwas vom Thema abweicht, eine Sache fällt mir doch auf: ich lebe aktuell seit einigen Jahren in Berlin. Aufgewachsen bin ich sowohl in Millionenmetropolen als auch auf Einsiedlerhöfen. Aber immer mit einem Haufen Tiere um mich herum. Teilweise auch Nutztierhaltung.

    Soweit ich das Überblicke, findet der Hauptteil der veganen Bewegung in den Grossstädten statt. Angetrieben von Menschen, die von Tieren und Natur oder einem naturnahen Leben nicht weiter entfernt leben könnten. Ich habe schon öfters von vegan lebenden Menschen Moralpredigten bekommen, die aber selber von Tieren und dem Zusammenleben mit und z.T. von den Tieren keine Ahnung haben. Es ist wahr, wir konsumieren viel zu Fleisch, Eier und Milchprodukte etc. Diese Sachen sollten als seltene und teuer produzierte Güter behandelt werden, unter Einbeziehung höchster Tierhaltungsstandards.

    Mir fehlt aber eine realitätsnahe Diskussion und Problemlösung zum Thema. Mir fehlen die Menschen, die tatsächlich vom Landleben und der Nutztierhaltung Ahnung haben und nicht nur skandierende Grossstädter, deren Erfahrung zur veganen Lebensweise aus dem Gang zum nächsten Vegan-Supermarkt besteht. Alles andere kann ich nicht so wirklich ernst nehmen. Sorry.

  58. Hallo Antje!
    Ich bin auf dem Dorf groß geworden und habe alles erlebt und gesehen von der Tierhaltung bis zur Schlachtung. Das war die Realität.
    Was meinst Du mit „Ahnung“?

    VG

  59. Wenn ich mir manche Antworten durchlese oben, dann schauert es mir. Die Diskussion wird viel zu oft auf eine philosophische Ebene gehoben, oft in Kombination mit emotionalen Ausbrüchen und Vorwürfen die immer gleich so krass werden.

    Was mich konkret stört, ist, dass alles aus dem Gesamtzusammenhang gerissen wird. Hat ihr schon mal daran, dass unsere gesamte Landwirtschaft auf der Nutzierhaltung beruht (geschichtlich gesehen)? Eigentlich sogar unser gesamtes Wirtschaftssystem. Jetzt mal weg vom reinen Konsum tierischer Produkte: in vielen Ländern werden pflanzliche Produkte produziert von kleinen Bauern, die keine Maschinen haben oder wo das Gelände zu unwegig ist. Die greifen dann auf Ochsen oder was auch immer zurück. Gerade im Bereich Fair Trade und Bio übrigens, also dort, wo kleine Produktionsstätten unterstützt werden. Was ist mit denen? Die halten die Tiere einzig und allein, um ihre Felder zu bestellen.

    Eine weitere Frage: wenn man die Nutzung tierischer Produkte zur Textilherstellung verbieten würde (hypothetisch), was wäre dann? Dann würde es noch mehr Monokulturen an Baumwolle geben. Mehr Pestizide. Weniger Artenvielfalt.

    Ich sage nicht, dass es so weitergehen soll, wie bisher. Gar nicht. Aber bitte, bitte mal differenzierter diskutieren und vor allem mal über den eigenen Tellerrand schauen.

  60. P.S.: hatte ich oben noch vergessen in Bezug auf Nutztierhaltung zur Produktion pflanzlicher Nahrungsmittel: was macht der vegan lebende Mensch in aller Konsequenz dann? Gibt es Möglichkeiten die Produktion nachzuverfolgen (z.B. von Reis oder Quinoa, Hirse, Kaffee etc.)? Ich frage nicht provokativ, sondern, weil es mich tatsächlich interessiert.

  61. Hallo Antje.

    sicher melden sich noch andere, mit guten Argumenten.

    „ Hat ihr schon mal daran, dass unsere gesamte Landwirtschaft auf der Nutzierhaltung beruht (geschichtlich gesehen)? Eigentlich sogar unser gesamtes Wirtschaftssystem.“
    Aber ja, das bringt, Max Horkheimer sehr gut auch mit Konsequenzen zum Ausdruck. Siehe -Der Wolkenkratzer- (http://www.tierrechtsgruppe-zh.ch/?dl_id=52)
    „Jetzt mal weg vom reinen Konsum tierischer Produkte: in vielen Ländern werden pflanzliche Produkte produziert von kleinen Bauern, die keine Maschinen haben oder wo das Gelände zu unwegig ist. Die greifen dann auf Ochsen oder was auch immer zurück. Gerade im Bereich Fair Trade und Bio übrigens, also dort, wo kleine Produktionsstätten unterstützt werden. Was ist mit denen? Die halten die Tiere einzig und allein, um ihre Felder zu bestellen.“
    Das wird sogar unterstützt, z. B. durch den Kauf entsprechender Produkte. Viele vegan lebende Menschen sind sehr gut informiert und unterstützen ganz gezielt bestimmte Projekte.
    Da wird sehr wohl differenziert.
    Das bedeutet jedoch nicht, dass wir in so einem techn. hoch entwickelten Land wie Deutschland es nicht anders machen können und sogar müssen. Veganen Landbau gibt es bereits.
    „Eine weitere Frage: wenn man die Nutzung tierischer Produkte zur Textilherstellung verbieten würde (hypothetisch), was wäre dann? Dann würde es noch mehr Monokulturen an Baumwolle geben. Mehr Pestizide. Weniger Artenvielfalt.“
    Es gibt ja nicht nur Baumwolle als Grundmaterial, da gibt es noch Hanf, Leinen, Nessel und Kokosfasern und was weiß ich nicht alles. Die Sorge um die Artenvielfalt ist eigenartig, wenn nicht mal die Sorge für die Tiere vorhanden ist, aus deren Haut Schuhe, Taschen und Gürtel gefertigt werden. Eine Art leidet nicht, nur das Individuum. Ganz zu schweigen, von den Giftstoffen, die zur Herstellung von Tierhaut benötigt werden, gerade in den ärmsten Ländern.

    VG

  62. Ehrlich gesagt kann ich es mir nicht recht vorstellen, dass die Produktionsweise von so vielen Bauern auf der dieser Erde bekannt ist und wie die konkret ihre Tiere halten, aber ok.

    Zum Thema Textil: die aufgezeigten Alternativen würden auch Monokulturen bedeuten… Mit dem Hinweis auf Artenvielfalt frage ich ja konkret, welche Lösung es gegen diese Monokulturen geben würde, aus veganer Sicht.

    Meines Erachtens ist unser völlig absurder Konsum von allem (Essen, Kleidung, Energie, etc.) der Punkt, an dem man ansetzen muss. Alles, was wichtig ist im Leben, ist zu billig (ausser Wohnen vielleicht, das ist nicht mehr schön, was da passiert). Energie, Nahrungsmittel, Kleidung und die wichtigsten Gebrauchsgegenstände – wozu so viel? Wäre Fleisch um ein vielfaches teurer, würde die Situation schon ganz anders aussehen.

    Im übrigen finde ich auch die Diskussion um Haustierhaltung sehr amüsant. Der Mensch ist auch Teil dieses Ökosystems Erde. Beispiel Hund: betrachtet man die gesamte Geschichte der Beziehung Mensch-Hund, so sehe ich da durchaus eine gewisse Symbiose.

    Aber hey, wer bin ich schon zu unterstellen, was ein Hund als das Beste für sich und seine Art empfindet? Vielleicht nutzen sie ja auch uns aus, nur wir merken es nicht…. 😉

  63. Hallo,
    auf die Schnelle zu:
    http://www.vegan-news.de/bio-veganer-landbau/:
    “Was tun, wenn “Schädlinge” sich verbreiten?
    Da setzt der bio-vegane Landbau auf “Förderung der natürlichen Gegenspieler”, wie Molche, Käfer, Tausendfüßler. Ein weiteres Prinzip ist die Förderung der Artenvielfalt, auch um dynamischen Disbalancen entgegenzuwirken (Anlage und Pflege von Blühstreifen, Hecken, naturbelassene Feldränder und Flurstücke, Insekten-, Amphibien- und Vogelschutzmaßnahmen etc.). Tiere spielen also durchaus eine Rolle im bio-veganen Landbau – aber nicht als “Nutztiere”. Wildtiere und das Bodenleben werden gefördert bzw. ihnen wird nach Möglichkeit Raum gegeben. Es werden aber keine Tiere gehalten.
    Flächen vielfältiger nutzen
    Da heute ca. 61% der landwirtschaftlich genutzten Fläche in Deutschland für die Erzeugung von Futtermitteln genutzt wird, müssten diese Flächen dann zum Teil nicht mehr für das Futter der “Nutztiere” herhalten, sondern es könnten Sonnenblumen, Lein, Hanf, Buchweizen, Mohn usw. auf diesen Flächen angebaut werden. Dies ist eine sinnvollere Nutzung unserer Äcker und Felder. Durch den bio-veganen Landbau könnte somit z. B. die Verunreinigung unseres Grundwassers zurückgehen. 26,9 Millionen Schweine und 12,7 Millionen Rinder produzieren in Deutschland Urin und Kot. Jährlich verteilen die Bauern auf deutschen Äckern und Wiesen mehr als 200 Millionen Tonnen Gülle (Quellen: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BClle und http://www.zeit.de/2012/20/Trinkwasser-Nitratbelastung). Eine immense Belastung für unser kostbares Grundwasser.”

    VG

    Tragisch, dass diese Themen für Dich nur amüsant sind.
    Gehört wohl zur speziesistischen Abwehr!

  64. Korrektur: nicht die Themen amüsieren mich, sondern die Diskussionsweise. Und wenn dieser allerletzte Satz von dem anonym bleibenden Gast nicht gewesen wäre, dann hätte ich die Unterhaltung ernst nehmen können. Aber ohne persönlichen Angriff oder Diskreditierung des Gegenüber scheint man in der Szene nicht diskutieren zu können. Schade. Aber eben auch mein Eingangspunkt.

  65. Was mich grad ärgert, ist das Über-einen-Kamm-Scheren aller VeganerInnen in einer “Szene”. Eine Platitüde, aber wahr: Wir sind alle verschieden. Manche haben viel Ahnung, andere wenig. Manche sind naiv, andere nicht. Manche sind frech, andere höflich.
    Im Allgemeinen würde ich sagen, dass die Durchschnitts-Veganerin wesentlich mehr über Nahrungsmittelproduktion weiß als die Durchschnitts-Nichtveganerin. Aber letztlich kommt es darauf doch gar nicht an. Die Frage ist doch, ob das Projekt – also Veganismus – funktioniert und sinnvoll ist.
    Dass es nicht alle Probleme der Welt löst, sollte Leuten, die ein bisschen nachdenken, eh klar sein. Aber löst es ein paar und schafft es nicht mehr oder schwerwiegendere, als es löst? Das würde ich auf jeden Fall bejahen. Ich habe auch noch keine Argumente gehört, die das widerlegen. Und dass es alles kompliziert ist und noch viel Nachdenken und vor allem auch viel Forschung und Entwicklung anderer (Land-)Wirtschaftsweisen nötig ist – klar.
    Ich wünsche mir, dass über diese inhaltlichen Fragen fair diskutiert wird, anstatt dass erwartet wird, dass die VeganerInnen die Weltformel für alle Probleme präsentieren, bevor man sie ernstnimmt. Können wir nicht. Andere aber auch nicht. Und ich wünsche mir, dass nicht jeder Veganer als Repräsentant DER VeganerInnen als einer Szene mit bestimmten fixen Eigenschaften wahrgenommen und angesprochen wird.
    Und in der Tat habe ich schon über Arbeitstiere und über Textilherstellung und über Konsum und Postwachstum nachgedacht. Es gibt viele Baustellen … und mein nächster Blogeintrag wird wohl von Postwachstum handeln, da ich heute zu dieser interessanten Konferenz fahre – wo allerdings leider viel zu wenig von Tieren die Rede ist … leipzig.degrowth.org/de

  66. Und nur am Rande: Die Aussage, dass einen eine Diskussion amüsiert, finde ich eigentlich genauso unsachlich und diffamierend wie den kritisierten Satz von “Gast” … Ich finde es also nachvollziehbar, dass “Gast” sich davon angegriffen fühlt und ein bisschen zurückschießt – nachdem er zuvor sehr sachlich auf Antjes Punkte eingegangen war. Also ich könnte nicht sagen, welche Seite hier persönlicher, emotionaler bzw. empfindlicher war …
    (Wobei ich betonen möchte, dass für mich Emotionalität kein Schimpfwort ist. Der Umgang mit Tieren ist ein sensibles Thema, und es bewegt Menschen zu Recht sehr stark. Wenn Sachlichkeit dasselbe wie Emotionslosigkeit wäre, möchte ich nicht sachlich sein. Glücklicherweise ist das ja nicht der Fall.)

  67. Ich gebe dir, Friederike, in fast allen Punkten Recht. Und entschuldige mich bei Gast, falls er/sie sich angegriffen gefühlt hat.

    Dennoch muss ich wirklich betonen, dass der Grossteil der mir bisher begegneten VerganerInnen mir stehts mit dem moralisierenden Zeigefinger (im übertragenen Sinn) im Gesicht herum gewunken haben. Und damit überzeugt man halt auch keinen.

  68. P.S.: ich glaube das Problem liegt darin, dass man als nicht-Veganer das Gefühl vermittelt bekommt, dass es komplett unmoralisch und total falsch ist wie man lebt. Ich denke dabei z.B. auch an eine riesige Plakatwand dazu, die ich mal an der S-Bahn gesehen hab. Es wird “gefordert” anders zu leben (und nicht “aufgefordert”), sonst ist man ein schlechter Mensch.

    Es klingt also einfach zu oft nach einer gut/böse-Diskussion, statt einer Suche nach einem Wie-kann-man-es-anders-machen. Zumindest für Nicht-Veganer. Vielleicht ist das ja eine Anregung mal anders auf Leute mit dem Thema zuzugehen.

  69. Nur kurz: Was “Antje” (sehr unanonym, muss ich schon sagen… /sarkasmus ende) da getan hat nennt man, wenn ich das richtig einordne, neuerdings “Derailing”, falls das jemand noch nicht kennt.
    Zitat: “Du kannst ihn (den Schritt bzw. die Taktik) einsetzen, um alles, was sie (die marginalisierte Person) gesagt hat, zu ignorieren und dich einfach nicht mit dem Thema zu befassen, und insbesondere ignorieren, dass dein vorheriges Verhalten zu dem Ärger geführt hat.” “Außerdem kannst du es mit diesem Punkt erscheinen lassen, als wärst du bereit und willens gewesen, zuzuhören, und dann hat dein Gegenüber es ruiniert.” http://derailingfueranfaenger.wordpress.com

    Ich finde es hilfreich, zu wissen, was es da alles für “Strategien” (wenn man das so nennen möchte, da es meist wohl eher unbewusst getan wird) gibt, weil ich dadurch gelassener bleibe (aber Achtung, es verleitet auch dazu, etwas unrechtmäßig als Derailing abzutun).
    Wie Frau Schmitz geschrieben hat, bei dem Thema ist es sowieso schwierig ruhig zu bleiben, weil es ja um Leben und Tod geht (hier: Hunde sind in der “Symbiose” mit Menschen die schwächeren und wurden und werden häufig schlecht behandelt und auch gegessen; ohne Möglichkeit, sich wirklich dagegen wehren zu können). Wer da 100% sachlich argumentieren kann, hat ein Herz aus Stein oder kann sehr gut verdrängen; wäre also eher unwahrscheinlich ein(e) Veganer(in).

    Gast, ich schreibe Ihnen später – Zeitprobleme :/

  70. Ich hatte übrigens noch zwei weitere Antworten auf F.s Kommentare geschrieben. Sind leider nicht veröffentlicht worden.

    Und im übrigen: meine Kritik besteht darin, dass die Diskussion auf eine Art und mit Begriffen geführt wird, mit denen es schwierig ist Mitstreiter in der breiten Masse zu gewinnen. Aber das ist es doch, was man möchte. Letztendlich ist es eine Art Lobbyarbeit.
    Und hin und wieder fragt man sich eben, wie über das Wohl sämtlicher Tiere diskutiert werden kann, wenn viele Veganer noch nie für das Wohl eines konkreten Tieres verantwortlich waren, mit ihnen zusammengelebt haben. Ich denke, dass sich dann durchaus manche (nicht alle) Ansichten relativieren würden.

    Aber gut, ich ziehe mich von dieser Diskussion hier zurück, damit man zurück zum Thema kommen kann.

  71. Sorry, Antje, deine zwei Kommentare zwischendurch sind jetzt erst genehmigt worden. Ich bekomme immer Benachrichtigungen bei neuen Kommentaren und manchmal muss ich sie genehmigen und manchmal nicht, keine Ahnung warum, bei den beiden hab ich sie in der Mail gelesen und einfach verpeilt, dass ich noch was tun musste, also keine Absicht …

  72. Hallo Gast,

    endlich habe ich es wieder geschafft etwas zu schreiben.

    Wie immer stimme ich mit Ihnen bei vielem überein, weshalb ich nur das zitiere, wozu ich noch Fragen/Anmerkungen habe oder anderer Ansicht bin:

    “Trotz allem sind es vom Menschen gezüchtete Katzen. Somit ist das Problem bei den verwilderten Katzen allein ein durch Menschen verursachtes Problem.”
    Man weiß nicht genau, wie Katzen zu den Menschen kamen. Es gibt die Theorie, dass sie ebensolche Kulturfolger waren, wie eben Ratten ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hauskatze#Fr.C3.BChzeit ). Der Unterschied ist nur, dass die einen schädlich und die anderen nützlich waren. Ich denke, wir haben für beide die gleiche Verantwortung.

    “Die Gefangenhaltung und Nutzung ist schon das Problem, die Kastration ist nur eine notwendige Folge, bleibt aber trotzdem Gewalt.”
    Die verwilderten Hauskatzen, um die es mir ging, sind nicht in Gefangenschaft.

    “Gier, Egoismus und Rücksichtslosigkeit sind vom Menschen geprägte Begriffe.”
    Ist das der Begriff “Mitgefühl” nicht auch?

    “In der Natur sind bestimmte Verhaltensweisen überlebensnotwendig. Raubtiere töten in der Regel nur, wenn sie Hunger haben oder sich verteidigen. […]”
    Sind sie dann nicht ebenso “durch die bestehenden Verhältnisse produziert(e)” Verhaltensweisen?

    “Leider haben wir Menschen diesen Mechanismus mit Stolz in die Ökonomie übernommen und leben immer noch nach diesen Naturgesetzen.”
    Hm…mit Stolz übernommen? Ich denke eher, die Menschen haben ihre Vernunft überschätzt.

    “Weil es grad passt, es gibt nicht zu viele Menschen, es gibt in verschiedenen Teilen der Welt viele Menschen und das hat auch Gründe.”
    Nun ja, zu viel ist wirklich in Relation zu sehen. Für die derzeitigen Verhältnisse auf der Welt, sind es zu viele Menschen, da zu viele Ressourcen verbraucht werden. Wären wir bescheidener in unseren Ansprüchen und hätten eine nachhaltigere Lebensweise, dann würde es vllt. gehen. Momentan verdrängen wir die nichtmenschlichen Tiere aber immer mehr.

    “Ja eben, aber die Substanz ist jedoch nicht tierlich, also gar nicht notwendig!”
    Tut mir leid, das versteh ich jetzt immer noch nicht :/

    Und noch was an Antje, falls Sie das noch lesen sollten:

    “Und hin und wieder fragt man sich eben, wie über das Wohl sämtlicher Tiere diskutiert werden kann, wenn viele Veganer noch nie für das Wohl eines konkreten Tieres verantwortlich waren, mit ihnen zusammengelebt haben.”
    Woher wollen sie das wissen? Ich denke eher, dass es im Gegenteil eben bei vielen Ethikveganern ein Haustier war, was sie mit zum Nachdenken gebracht hat (z.B. Wieso esse ich Schweine, aber nicht meinen Hund/meine Katze/mein Kaninchen etc.? Wieso ist der eine mehr wert?) Zumindest war das auch bei mir eine entscheidende Frage.

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